Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Таис]

Дети воспринимают мир очень ограниченно, черно-белым

Разве, Mitrodor? Вы только посмотрите на нашу дискуссию  Мне кажется, что и взрослые бывают этого не чужды  

Так поступают только очень ограниченные дети. 

Мне не хотелось бы так думать, ни в отношении детей, ни в отношении взрослых    Умение видеть мир черно-белым - это особенность мировоззрения, и - имхо - так в чем-то легче: нет места сомнениям и неуверенности...  :-[

[Таис]

Это единственный способ, известный ей.

Согласна. Арью, которая была свидетелем многих смертей и несправедливости, не убедить, что ее врагам когда-нибудь воздастся, что справедливость восторжествует. Зато она знает, как самой сделать, чтобы справедливость  восторжествовала, и не ждет "милостей от природы"

[Mikka]

Согласен абсолютно! Неспособность многих смотреть на Арью критически - действительно проблема для очень многих... Не понимаю, как можно оправдывать убийцу?! Даже ребенка! ИМХО, убийствам нет оправдания!

Что касается узости мировозрения Арьи, то она, увы, на самом деле видит мир исключительно в черно-белых тонах. Она крайне ограниченный ( в смыле образования) ребенок - это правда. Первые ее главы наглядно демонтрируют это.
Тут кто-предалагал оставить себя на место Арьи... Предлагаю опрос : если бы у Вас была возможность полностью повторить судьбу Сансы или Арьи, чью из них вы бы выбрали - благородной леди Сансы или бомжички и убийцы Арьи?

[Mitrodor]

Это не вопрос выбора ,едва ли Арье перед рождением дали такой вот выбор, предварительно показав всю ее судьбу. Просто поставьте себя на ее место, без всяких выборов между ней и Сансой, или там Кейтилин, и тд.
Вообще, я так понял, вы солдат. Незнаю, приходилось ли вам убивать, но если да, то вы тогда тоже убийца? И чтоже, вам нет оправдания?
Да и что вы ровняете Арью с Сансой? Санса и сама не сахар - папочку подставила так, что ойойой, при убийстве Лизы присутствовала ,и молчок. Я не говорю что она хуже Арьи.. Они разные, и нельзя ни к одной из них подходить однобоко - это, мол убийца ,ей нет оправдания.. Конечно, у Арьи не все в порядке с психикой, о она в этом не повинна, так уж сложилась жизнь.
"Колесо плетет так, как желает Колесо"(с).

[Mikka]

Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.
Арья, что бы тут не говорили, все-таки ребенок. Разумеется, нельзя мерить ее поступки мерками взрослых людей. Но, от этого они не становятся менее омерзительными и менее заслуживающими порицания. Ее убийства - это ЕЕ убийства. И то, что она их так спокойно воспиримает не говорит о ее нормальности. Рад, что вы признали, что

у Арьи не все в порядке с психикой

Вы как и я считаете Арью ребенком, в то время как Таис ее таковой не считает. ОБращаясь к ней, подчеркну, что, в таком случае, (если Арья - не ребенок) ее поступки уже нельзя оправдать ничем.

между тем, ИМХО, основная вина за ее бедствия лежит не на ней, на ее отце и брате Роббе. Но и она тоже хороша...

[Mikka]

Вы, когда были ребенком, часто задумывались о многогранности жизни, о том ,что вы не центр вселенной, и что между злом и добром очень много разных оттенков? Едва ли. Кем бы она ни была, она всего лишь РЕБЕНОК. И не надо подходить к ней со взрослыми мерками

В одиннадцать лет, любой нормальный ребенок уже доллжен уметь мыслить не только в дихотомии "хорошее - плохое", в противном случае его развитие (как развитие Арьи) пойдет по пути деградации.

[Таис]

Вообще, я так понял, вы солдат. Незнаю, приходилось ли вам убивать, но если да, то вы тогда тоже убийца? И чтоже, вам нет оправдания?

Блин, у меня этот вопрос тоже вертелся на языке, но я удержалась    Но мне очень хочется услышать ответ...  

Согласен абсолютно! Неспособность многих смотреть на Арью критически - действительно проблема для очень многих... Не понимаю, как можно оправдывать убийцу?! Даже ребенка! ИМХО, убийствам нет оправдания!

Ну, как вам сказать...   Вот так вот берем и "оправдываем". Я, правда, выбрала бы для этого другое слово - "понимаем"    И есть для убийц оправдания, есть. Даже в нашем любимом Уголовном кодексе: есть убийство, совершенное в состоянии самообороны, или при задержании преступника. И ведь оправдывают же!   А еще есть смягчающие обстоятельства, могу и про них рассказать. Кое-что из них на Арью чудно легло бы  

Тут кто-предалагал оставить себя на место Арьи... Предлагаю опрос : если бы у Вас была возможность полностью повторить судьбу Сансы или Арьи, чью из них вы бы выбрали - благородной леди Сансы или бомжички и убийцы Арьи?

Не пинайте меня сапогами, Mikka, мне будет больно     Но - Арья. Она ни в чем не изменила себе, она храбрая, решительная, свободная. Предваряя ваш вопрос - нет, я не уверена, что смогла бы убить, ни разу еще не пробовала, и даже не хотела. Но если бы у меня был ее характер - дело другое  

[Таис]

Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.

А вот и ответ - видите, есть убийства, мотивы которых и вы понимаете

Вы как и я считаете Арью ребенком, в то время как Таис ее таковой не считает. ОБращаясь к ней, подчеркну, что, в таком случае, (если Арья - не ребенок) ее поступки уже нельзя оправдать ничем.

Нет, я ее не оправдываю. Она взрослый человек, и я признаю за ней ее собственный выбор дороги и выбор оружия, которым она противостоит своим врагам. Я понимаю мотивы каждого из совершенных ею убийств и соглашаюсь с этими мотивами (с их оправданностью для нее) - а значит, соглашаюсь и с самими убийствами. Коряво, но объяснила, как смогла...   

[Mikka]

Для всех интересующихся - никого мне убивать не приходилось К счастью...
Меня вся это идея с УК РФ и смягчающими и отягчающими обстоятелдьствами толкнула на одну мысль. Мыф, когда я училася в университете, устраивали такие игры - с судьей, адвокатом, обвинителем присяжными. Судили напрмиер, королеву Елизавету за убийство Марии Стюарт, Брута за убийство Цезаря, Фредегонду за убйиство Брунгильды. Поверьте, было очень весело  Может уважаемые модераторы что нить и у нас подобное могли бы придумать...

Раз вы , дорогая Таис, выбрали Арью - вы, получается, готовы пойти на убийство другого человека?! Это отвратительно!
Mikka, не переходите на личности. Мы обсуждаем Арью Старк и её проблемы, а не Таис

А вот и ответ - видите, есть убийства, мотивы которых и вы понимаете

эээ... неееет.. я сказал, что убийство в целях защиты Родины - это не убийство в целях мести или даже просто ради самого убийства. НО! Убйиство в люборм случае остается убийством. И, по возможности, его можно изежать.
У солдат на войне избежать этого возможности нет, в то время как у Арьи возможностей не становится на кровавый путь было предостаточно.

[Таис]

Раз вы , дорогая Таис, выбрали Арью - вы, получается, готовы пойти на убийство другого человека?! Это отвратительно!

    Все-таки бьете, да? Ладно, бейте, придется страдать за свою откровенность...  :-[  Я уже написала, что ни разу даже не хотела этого    Поэтому мне сложно себе это представить. Но говоря - судьба, Вы же, наверное, имели в виду и характер, да? "Характер - это судьба". С характером Арьи - думаю, да, была бы готова, и даже не задумалась бы о том, что это отвратительно. А может, и задумалась бы - она же иногда задумывается, что ее мать или отец ее бы не одобрили...

эээ... неееет.. я сказал, что убийство в целях защиты Родины - это не убийство в целях мести или даже просто ради самого убийства. НО! Убйиство в люборм случае остается убийством. И, по возможности, его можно изежать.
У солдат на войне избежать этого возможности нет, в то время как у Арьи возможностей не становится на кровавый путь было предостаточно.

Mikka-a-a! Я же не сказала, оправдываете, я же сказала - понимаете    А насчет Арьи - не знаю, с ее характером - не уверена, что у нее был другой путь. Характер - это судьба

[Mikka]

Навреное, моя вина... Как раз вся идея вопроса заключалось в том, что характер был бы как раз Вашим, а поступки персонажа... Влезли ли бы Вы в шкуру убийцы? Готовы ли бы Вы были есть червяков и вообще голодать? Сомневаюсь...
Характер - это не судьба.  Не подменяйте пожалуйста понятия. А то иначе мы с Вами удалимся в вечный спор о том, что есть порождение чего: формируется ли характер жизненными обстоятельствами или, напротив, характер человека приводит к конкретным жизнененным колизиям.

[Таис]

Навреное, моя вина... Как раз вся идея вопроса заключалось в том, что характер был бы как раз Вашим, а поступки персонажа... Влезли ли бы Вы в шкуру убийцы? Готовы ли бы Вы были есть червяков и вообще голодать? Сомневаюсь...

А я - просто не знаю. Поставьте меня в такие условия. В таких условиях я хотела бы быть похожей на Арью. А ведь могу стать Сансой или - о ужас - Джейни Пуль   

Характер - это не судьба.  Не подменяйте пожалуйста понятия.

К сожалению, я не подменяю понятия...  Или, точнее, не я их подменяю. Я процитировала вам одну из крылатых фраз психологической науки. Я сама последний раз встречала ее у Д.Еникеевой в контексте, который - с учетом моего жизненного опыта - заставил меня с ней согласиться    Вот для меня это как раз так и есть, в моем случае я из-за своего характера имею ту судьбу, которая имеет меня 

[Таис]

Кстати, практика показывает, что поставленные в тяжелые жизненные условия люди чаще всего проявляют все самые худшие стороны человеческой натуры...

[Mikka]

Кстати, практика показывает, что поставленные в тяжелые жизненные условия люди чаще всего проявляют все самые худшие стороны человеческой натуры...

Соврешенно неверно! Далеко не обязательно проявлять "самые худшие стороны человеческой натуры", оказавшись в "тяжелой ситуации". В ПЛиО нам нагялдно это демонстрирует, к примеру, Джендри. Напротив, некоторые демонстрируют свои отрицательные качества и без всяких там тяжелых условий. Типичный пример - Джоффри.

[Темелэйн]

Арья убивает ради результата, а не процесса

Вот! Вот под этим подпишусь!

Жестокость - не в способе убийства, а в самом убийстве!

Верно. Но и способ важен. Согласитесь, убить мечом, быстро и почти безболезненно, не то же самое, что сварить в котле, содрать кожу (Болтоны форевер!) или убить в течении пыток! Разница налицо! ИМХО, её просто невозможно незамечать!

А как же Спиок тех, кого она должна убить. Разве не это является целью ее существования

А вот тут я с Миккой согласна! Сейчас месть стала её молитвой. Но тут, думаю, может оказаться ситуация, чем-то схожая с ситуацией Сандора Клигана. Ему тоже предстоит понять, что жизнь ради чьей-то смерти - не жизнь.И думаю, он это поймет. В процессе разборки с Григором.

ей достаточно было всего лишь признаться во всем лорду Болтону. Лучше уж быть супругой его сына, чем нищенкой и бродяжкой.

мда...вот тут позвольте заметить, это ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. как по мне так партия Русе Болтон - не слишком хороша. Конечно, можно найти выгоды, но опять же, для этого надо хладнокровно все обдумать. Способен ли ребенок, да ещё в ситуации Арьи, на планомернео рассчитывание многоходовых комбинаций? думаю нет.

Нет, я не солдат. Я офицер.
По поводу убийств. Им, ИМХО, им нет оправдания. Война, между тем, вынуждает человека убивать, защищая не столько себя, сколько свою Родину - это несколько иное.

Вы сами себе противоречите.

Может уважаемые модераторы что нить и у нас подобное могли бы придумать...

Видела я где-то проект суда над Станнисом Баратеоном. Но в принципе, если будут ещё желающие, можно что-нибудь разработать.