Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Таис]

(ужас просто! каждый второй - юрист!)

Не считая каждого первого...    А еще говорят, что юристы – жуткие зануды  и прагматики  Врут, врут!

Я рад, что все наконец признали очевидное, то, что Арья - убийца.

*горько плачет* Такое ощущение, что предыдущий пост я в пустоту писала...  А может, я неправа, и уже что-то забыла. В таком случае мне хотелось бы услышать, кто конкретно в этой теме отрицал тот факт, что Арья убивает других людей 

Наконец у большинству форумчан приходит понимание, что она ребенок, но ребенок в таком возрасте, когда осознают, что убийство не есть хорошо, а кроме того, вроде как пришли к консенсусу по вопросу о психических проблемах Арьи. Иными словами, Арья - девочка с катастрофически поврежденной психикой.
Арья нуждается, говоря современным языком, в изоляции, поскольку является фактически психически больной малолетней убийцей.

Как я уже писала здесь, эти понятия «расшатанная психика», поврежденная психика», кажутся мне подходящими для современности, но не для мира средневекового периода. Но тут мы пошли дальше – мы заговорили об изоляции  И коль скоро была затронута эта тема, давайте в ней разберемся.
Поскольку, как совершенно справедливо заметила Темелэйн,

Уважаемый Микка, вы учтите маленький факт: тут полным полно юристов...

то можно осветить этот факт с юридической точки зрения.  Итак, когда здесь говорят о расшатанной и поврежденной психике, что имеется в виду? Просто сам факт, что Арья совершает убийства? Вряд ли именно он, поскольку, как справедливо заметила Темелэйн,

ибо они почти ВСЕ - убийцы.

Действительно, убивают почти все, нисколько не считаясь с ценностью человеческой жизни, и посмертным воздаянием за грех человекоубийства    Нет, тут налицо эмоциональная составляющая – Арья вызывает у ряда форумчан неприятие, поскольку она – ребенок (ох... ), совершающий убийства. А ребенку это как бы не положено. Ребенку лучше бы спрятаться за взрослых и ждать, пока они решат его судьбу, поскольку они знают, как для него лучше. Да?
Но я не думаю, что это – вся суть претензии. Насколько я поняла, Mikka имел в виду, что Арья не просто совершает убийства, а предпочитает этот путь решения проблемы любому другому, и поэтому нуждается в изоляции. То есть она совершает убийства даже тогда, когда могла бы их не совершать. То есть – не может себя контролировать, у нее существует потребность в совершении убийств. А значит, она психически больна. *тяжело вздыхает*
Лично мне кажется, что по этому поводу хорошо написала Темелэйн:

Да, пожалуй в её возрасте уже понимают, что убивать - нехорошо. Но тут ещё один нюанс. Понимать-то может она, может, и понимает, но у неё все ещё упрощенная система взглядом на мир... Вот она и выбирает тот способ действий, который обеспечивает по её мнению большую степень безопасности. Мертвый уже не обидит и никому не сдаст.

Но если кто-то с этим не согласен, то возвращаемся к вопросу о расшатанной психике и отсутствии контроля за действиями. Эти два понятия обычно сопутствуют друг другу. По жизни, человек, если у него настолько расшатана психика, что он не может себя контролировать, признается невменяемым, и за все, что он сделал, не отвечает, а отправляется на лечение в психушку. Но лично я не нахожу у Арьи никаких признаков того, что она не отвечает за то, что она делает, или не может себя контролировать. По-моему, она прекрасно понимает, что именно она делает, и большая часть совершенных ею убийств требует не просто контроля действий, а подготовки к самому убийству и просчета ситуации, хотя бы минимального (например, убийство дозорного в Харренхолле, убийство в таверне, убийство Дареона). Фактически, единственное убийство, совершенное спонтанно – первое. Имхо – человек, способный оценивать ситуацию, просчитывать ее, готовить убийство, а затем совершать его так, как задумал – вполне психически адекватен, то есть отдает отчет своим действиям, и их контролирует. Следовательно, о расшатанной психике как объяснении того, что Арья совершает убийства, речь не идет. Она не режет всех направо и налево, она – имхо – убивает  тех, кто угрожает ее безопасности, или нарушает те нормы, которые она определяет для себя как правильные (а когда она их совершает, она не находится в состоянии "затмения", а прекрасно просчитывает ситуацию). Да ведь многие, кто убивает в ПЛиО, убивают по этим причинам. А значит, вопрос опять упирается в то, что «ребенку не положено» (а это, на мой взгляд, немножко лицемерие):

Однако никакие ссылки на "тяжелые условия" при этом не работают - они НЕ могут оправдать убийств, совершенных Арьей... Если я все правильно помню, убийство, совершенные ребенком (до 14 лет) в Вестеросе редкость.

Это в нашем мире – редкость. А начиная с 14 лет – уже уголовная ответственность, значит, не редкость  А в Вестеросе – взрослели раньше  И Tire очень хорошо написала о средневековой специфике. Да и вопрос оправданности – личное мнение каждого: кто-то в этой теме считает, что данные убийства можно понять и оправдать, а кто-то – что нельзя  . А поскольку это для каждого – точка зрения, то от количества ее повторов мнение авторов не изменится   

[Mitrodor]

По-моему, она прекрасно понимает, что именно она делает, и большая часть совершенных ею убийств требует не просто контроля действий, а подготовки к самому убийству и просчета ситуации, хотя бы минимального (например, убийство дозорного в Харренхолле, убийство в таверне, убийство Дареона). Фактически, единственное убийство, совершенное спонтанно – первое. Имхо – человек, способный оценивать ситуацию, просчитывать ее, готовить убийство, а затем совершать его так, как задумал – вполне психически адекватен, то есть отдает отчет своим действиям, и их контролирует. Следовательно, о расшатанной психике как объяснении того, что Арья совершает убийства, речь не идет. Она не режет всех направо и налево, она – имхо – убивает  тех, кто угрожает ее безопасности, или нарушает те нормы, которые она определяет для себя как правильные (а когда она их совершает, она не находится в состоянии "затмения", а прекрасно просчитывает ситуацию).

Гг, вот.. Истину глаголешь))) Подпишусь)

Это в нашем мире – редкость. А начиная с 14 лет – уже уголовная ответственность, значит, не редкость  А в Вестеросе – взрослели раньше 

Тоже верно. Помоему, господин Микка, вы немного путаете времена. Тогда как раз то было вполне нормально... ВСпомните, как обошелся с Сандором его старший брат.. Он может и постарше Арьи тогда был, но и жестче поступил)) Да и опяьт ,же, повторю, условия ее жизни. Наверно надоел я вам этими условиями, но уж извините - стою на своем Ибо считаю, что с такой жизнью, как у Арьи, любой встал бы н путь убийства.

[Mikka]

Уважаемая Таис! Арья, по Вашем взрослая (раз в Вестеросе взрослеют раньше) и способна контрлировать свои действия? Я с этим не согласен. Но будь по-вашему, раз взрослая, и все осозгнает, то должна и отвечать за свои поступки наравне со взрослыми.
А в чем , расскажите проявляется ее способность контролировать свои действия? Подтвердите циататой (ваше люимое занятие в проигранной Вами словесной дуели с Совин Наем), смогла ли она хоть раз (за исключением Сандора Клигана, который и так уже был почти что мертв) избежать убийства? Где она использовала другие способы?
ИМХО, все ее убийства были невынужденными.  В конце концов можно просто ранить человека, но зачем же убивать!!!
И потом, о чем Вы вообще тут толкуете!? У нее есть целый список тех, кто должен умереть и желательно от ЕЕ руки!!! О какой нормальности тут в принципе может идти речь? 

Для Митридора:Условия жизни у Арьи не хуже и лучше, чем у многих и многих сотен бездомный детей в Вестеросе. Мы не может утверждать, исходя из текста, что в Вестеросе есть прецеденты такого же как у Арьи поведения "РЕБЕНКА-УБИЙЦЫ". Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.

По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?

[Mitrodor]

Мы не может утверждать, исходя из текста, что в Вестеросе есть прецеденты такого же как у Арьи поведения "РЕБЕНКА-УБИЙЦЫ".

По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?

Так же как мы не может утверждать и обратного))
Насчет контролирования действий... Человек, не контролирующий себя - это псих. Это тот, кто не может держать себя в руках, а если ему дать острую железку, то он пойдет просто всех месить. Арья же, как уже отметила Таис, действовала продуманно и логично.. Что и является контролированием своих дейсвий.
Насчет ответа за поступки наравне со всеми... Гг а где вы видели последнее время в Вестеросе справедливость? На свободе ходят и убийцы, куда более страшные, чем Арья, и ничего.
Да мы к тому же и не говорим, что Арья нормальна.. Просто мы оправдываем ее поступки, в то время как вы этого делать не желаете, вокруг этого и вертиться спор.

[Mikka]

Отлично!!! Раз Арья способна контролировать свои действия, значит, она настоящая СЕРИЙНАЯ УБИЙЦА!!! И никаких поблажек тут быть не может!
Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!

[Mitrodor]

Отлично!!! Раз Арья способна контролировать свои действия, значит, она настоящая СЕРИЙНАЯ УБИЙЦА!!! И никаких поблажек тут быть не может!
Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!

Оправдать можно все что угодно; в том числе и ее убийства. В конце концов, не самое страшное, что мы видели в ПЛиО. Вы лучше выдвинете какой нибудь аргумент ,вместо того чтобы в сотый раз говорить что она убийца..
И насчет серийности... Вы из нее уже какого-то маньяка делаете... Маньяк - тот, кто убивает ради убийства. А как уже было кемто сказано, Арья убивает не ради процесса, но для достижения какойлибо своей цели

[ellemire]

Вот вы развели! Микка, простите, но вы как-то пароноически ненавидите Арью за убийства. Она убила конюшонка. И убила стражника. Кого ещё? А, да. Три жизни у Яккена.
Всё. Маньяк.
Как педагог скажу Вам, уважаемое собрание, что ребёнок - существо крайне пластичное и гибкое. Самый нежно-пластилиновый возраст от 8-12 лет. Потом уже начинается жестокое формирование. Если этот процесс не контролировать и не направлять, вырастет то, что вырастет.
Так вот, Арья, будучи тоже маленьким ребёнком, который подстраивается под мир, вошла в процесс неконтролируемый. Она не осознаёт, что такое человеческая жизнь. И сколько она стоит. Как ребёнок, Арья воспринимает абсолютно всё как игру. Она по-детски обижается на Йорена, рубит ветки деревьев палкой и думает, что это её враги.
Вы, уважаемый Микка, в возрасте 9 лет не играли в войнушку? В казаки-разбойники? Не дрались с другими мальчишками и не лазали по деревьям? Не хватались за пистолеты из пластмассы и не носились по двору? Я играла. И многие играли. Потому что это детство.
А у Арьи из-за того, что она перенесла тяжелую психологическую травму, и осталась без арвторитетного примера, грань между игрой и жизнью очень сильно затёрлась. Никто не проводил с ней эстетическое и гражданское воспитание. И не объяснял, что великая ценность -- жизнь человека. Никто не читал ей проповеди. Может, когда-то отец. Но что стало с её отцом? Чего стоила его жизнь? Одного слова глупого мальчишки. Чего стоила жизнь её братьев и матери?
Естественно, обитая в среде насилия, убийства, она принимает правила этой игры. И мысли её ожесточаются. Сообразно этой игре.
А дальше начинается, увы, необратимый психологический процесс становления личности. Его никто не контролирует (правда, сейчас вроде у Многоликих начали что-то объяснять по крупицам). Поэтому ребёнок развивается по сценарию, заложенному насилием, смертью, игрой. Плюс старковская кровь. Старки всегда были немного дикими и свирепыми. Просто никто из них не попадал в такую ситуацию.
И будь у меня кстати выбор, я бы пошла по пути Арьи. Потому что она полагается только на себя. И убивает клинком. И не обманывается насчёт нежности мира. Чего нельзя сказать о Сансе, которая дожив до расцвета всё ещё верит в "ложь во благо".
И да, я оправдываю Арью. Потому что, какой бы жестокой она ни была, она по крайней мере настоящая.

[Mikka]

Значит так. Игра в войнушку и прочие детвие проказы отступают на второй план, когда дети становятся взрослыми. Арья НЕ принимала правила игры "за выживание", она их сама и создала! Она создала такие правила, по которым любой человек, мнение которого или жиненная позиция которого ей не нравится - ее кровный враг. Убила Арья не только конюшонка и стражника, вспомните ее убийство напарника Сэма в Браавосе... да еще и ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров... а ее "список Шиндлера"!
Докажите, что Старки всегда были дикими и свирепыми! Что за бред! Торхен (кажется) - король, преклонивший колено! Санса! она разве дикая?

[Mitrodor]

Игра в войнушку и прочие детвие проказы отступают на второй план, когда дети становятся взрослыми.

Вам не кажется ,что вы сами себе противоречите?..То Арья - 100% ребенок, то она вдруг уже взрослая..

Она создала такие правила, по которым любой человек, мнение которого или жиненная позиция которого ей не нравится - ее кровный враг. Убила Арья не только конюшонка и стражника, вспомните ее убийство напарника Сэма в Браавосе... да еще и ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров... а ее "список Шиндлера"!

Ну нееееет, убивала она не те ,чья жизненная позиция ей не нравилась ,а тех, кто хотел убить ее (как то

ее поведение в момент, когда на Йорена и Со напали люди Ланнистеров

), или же тех, кто мешал ее планам.

Насчет Дариона - подонок был еще тот, и я ее понимаю... Изза Джона Арья имела весьма хорошее мнение о НД, а видеть, как какойто алкаш позорит НД, а тем самым ее любимого брата для нее было невмоготу.

[Mikka]

А чем оправдываете ее убийства? Я уже много раз тут читаю что "тяжелые жизненные уловия" и какждый раз отвечаю! Ничем Арья не является уникумо. Многие дети лишаются родителей на войне, но где вы среди них видите УБИЙЦ? Представьте хзотя бы десяток, чтоб говорить о том, что пресловутые "тяжелые жизненные условия" являются первопричиной убийств, соврешаемых Арьей.
Голод, нищета, разруха, отсутсвтие родителей... я все понимаю, это очен тяжело для девочки двенадцати лет. Никто не спорит! но зачем же убивать?

И насчет "настоящей Арьи"? Что за пустые слова? все персонажи ПЛиО НЕ настоящие, они вымешлены! Как и вымышлены ситуации, в которых они оказались! Ничем не менее натоящими являются и Ренли Баратеон и Визерис Таргариен.

[Mitrodor]

А чем оправдываете ее убийства? Я уже много раз тут читаю что "тяжелые жизненные уловия" и какждый раз отвечаю! Ничем Арья не является уникумо. Многие дети лишаются родителей на войне, но где вы среди них видите УБИЙЦ? Представьте хзотя бы десяток, чтоб говорить о том, что пресловутые "тяжелые жизненные условия" являются первопричиной убийств, соврешаемых Арьей.
Голод, нищета, разруха, отсутсвтие родителей... я все понимаю, это очен тяжело для девочки двенадцати лет. Никто не спорит! но зачем же убивать?

И насчет "настоящей Арьи"? Что за пустые слова? все персонажи ПЛиО НЕ настоящие, они вымешлены! Как и вымышлены ситуации, в которых они оказались! Ничем не менее натоящими являются и Ренли Баратеон и Визерис Таргариен.

А многие ли дети попадали в такую ситуацию ,как она?

Я думаю, Еллемир имела в виду как бы неподдельость Арьи, то, что все ее чувства и поступки искренни и исходят из самого сердца

[Mikka]

Митродор! Никакого противорчеия нет! Я считал и считаю, что Арья ребенок! Но, уважаемая Таис, по какой то причине,настойчиво доказывает ,что Арья уже не ребенок, видите ли в Вестеросе взрослели раньше... Вот я и посмотрел на Арью как на взрослую...

Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!

[Mikka]

Насчет Дариона - подонок был еще тот, и я ее понимаю... Изза Джона Арья имела весьма хорошее мнение о НД, а видеть, как какойто алкаш позорит НД, а тем самым ее любимого брата для нее было невмоготу.

Ну это, вообще финиш! ТО есть, если я приезжаю в Париж и там, какой то россиянин из Твери напсивается, балаганит, ведет себя не прилично и позорит мою Родину, я что ж его теперь убивать должен? Такая логика?

[Mitrodor]

Убивала она как раз тех, кто не хотел причинить ей никакого вреда, за исключением конюшонка... Что там сделал ей стражник, кажется Фрей? Что ей сделала королева Серсея? Что ей сделал принц Джоффри? Они хотели ее убить? Чушь!

ОДнако нельзя сказать, что они невинны.. Исключая разве что стражника, пожалуй. Но ему просто очень не повезло.. Что поделаешь, жертва войны. Серсея сделала много чего уж если не ей, то ее сестре и ее отцу, джофри последнего и вовсе укокошил.. она что, должна была его после этого возлюбить всем сердцем?

[Mikka]

А многие ли дети попадали в такую ситуацию ,как она?

Я думаю, Еллемир имела в виду как бы неподдельость Арьи, то, что все ее чувства и поступки искренни и исходят из самого сердца

Очень поэтично... Но поступки, а точнее убийства Арьи исходят из рук!!!!

Да и вообще о чем мы спорим. АРЬЯ УБИЙЦА! Она и в школу убийц-то запсилась, а Вы ее всё пытаетесь оправдать!