Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Mitrodor]

Ну это, вообще финиш! ТО есть, если я приезжаю в Париж и там, какой то россиянин из Твери напсивается, балаганит, ведет себя не прилично и позорит мою Родину, я что ж его теперь убивать должен? Такая логика?

Нет, не россиянин из Твери, но, допустим, ваш брат по службе-офицер. Вам бы он понравился? Да и вообще, сейчас не те времена, и сейчас было бы впору дать ему по морде, а не убивать. но тогда, когда человеческая жизнь ценилась дешевле коровьего навоза, было не так

[Mitrodor]

Да и вообще о чем мы спорим. АРЬЯ УБИЙЦА! Она и в школу убийц-то запсилась, а Вы ее всё пытаетесь оправдать!

Ну, то, что она убийца, я никогда не отрицал)) Но все дело в обстоятельствах, верно?

[Mikka]

Я сам офицер, но это не дает мне повода убивать другого офицера, даже если он напился или просто мне не нарвится. Да и вообще никого не дает права убивать!
Далее, я так понял мы теперь вместо "тяжелые жизненные условия" решили перети на аргумент "были другие времена". С этим никто не спорит.
НО! Ни в каком обществе и не в какие времена убийства людей, совершаемые другим ребенком, не признавались нормальным обыденным явлением! Вестерос не исключение.

[Mitrodor]

НО! Ни в каком обществе и не в какие времена убийства людей, совершаемые другим ребенком, не признавались нормальным обыденным явлением! Вестерос не исключение.

Хе, кстати, насчет общества, интересно, что сказали бы вестеросские дамы и господа, узнав о судьбе дочери Эддарда Старка))
ААААА опять же повторяю, что не считаю поступки Арьи не нормальными, не обыденными. Но в тоже время могу из понять и оправдать.. все, пора мне=) освобождаю место для других спорщиков.. за сим откланяюсь

[ellemire]

-) Микка, можно Вас попросить? Чуть-чуть включите Разум и внимательно ещё разо прочитайте то, что я написала.
Мы расцениваем детей средневековья. А не современную молодёжь. Ещё немного из педагогики и детской психологии, которой меня вволю напичкали.
Есть три аспекта воспитания личности:
- биологическое (генетическое)
- социальное (среда обитания)
- семейное.
Итак, разбираем по полочкам. С точки зрения банальной эрудиции, приправленной теоритечкой (и практической) педагогикой.
1) Генетическое. Гены -- страшная штука. А про дикость и свирепость Старков ходили легенды. Сам Эддард говорил, что если бы отец позволил, Лианна бы схватилась за меч. Она была довольно свирепа. В хорошем смысле этого слова. Вы привели пример, когда рассудительность преобладала над безбашенностью и яростью. Ну так что ж. Хоть биология не мой конёк, как впрочем и генетика, могу смело Вас уверить -- ещё дядюшка Юнг говорил нам про генетическую память. В генах мужчины и  женщины во время создания зародыша хранится память всех поколений. Но генетика -- забавная штука. И те или иные черты характера проявляются Не У Всех. Это как таллант или шизофрения. В семье отца актёра и мамы поэтессы очень часто рождается бесталанный прогматичный ребёнок. А в семье академиков рождается пень с низким уровнем памяти и невысоким уровнем интеллекта. Но тут вступает второй пункт! Семейное воспитание.
2) Семейное воспитание. Вот проявился в Арье ген исконной крови свирепых северян Старков. Довольно строгая, но всё же по сути своей мягкая Кейтилин лишь с грустью думала, что над Арьей ещё работать и работать. Нед посмеивался и видел в дочери свою любимую сестру Лианну. Арья, в свою очередь, была обижена на жизнь. Потому что рядом с ней всегда была сестра. Которая всем нравилась, которую все хвалили. Тут простая детская зависть, ничего более. Отсюда непослушание и желание бунтовать. А так же обратить на себя внимание. Родители, как и септа Мордейн, как и мэйстер Лювин, очень баловали младших. Они воспитывали их правильно, я не спорю, но всё же к Арье, как к трудному ребёнку с трудным характером нужен был особый подход. Этим никто не занимался. А иногда и поощеряли. Пример -- Сирио. Но! Папочки с мамочкой и септы. А так же всех других родственников не стало. Чувство величайшей несправедливости от убитого Мики до убитых Кейтилин и Робба, Брана и Рикона и Нэда -- вызвали психический сдвиг. То есть ребёнок остался пластилиновым, недолепленным, с трудным характером и плохой генетикой. И что же с ним происходит? Тут третий аспект:
3) социальное воспитание. Куда попадает 9-ти летняя девочка? К братьям ночного дозора. Точнее, к новобранцам. Точнее -- к мужикам:убийцам, насильникам, карманникам и прочим падонкам. Она к ним привыкает и Йорен и прочие свирепые мужчины, для которых убийство -- единственный способ разрешить конфликт (пример: стычка Ланнистеров, приехавших за Джендри с Йореном. Когда все мужики тут же схватились за оружие и уже хотели прикончить львят). Они становятся для неё авторитетами. (в педагогическом смысле слова. Дети в этом возрасте ищут пример для подражания. Как правило это родители. Или учитель. Сирио, например. А когда родителей нет, а авторитет -- неотёсанный мужик, что можно ждать от 9-ти летнего ребёнка). Идём далее. Все приключения рассказывать не буду, но социальная среда в которой обитала Арья сама по себе учила её убивать, чтобы выжить. Другой жизни она не знала. А если знала, то очень хорошо её забыла, потому что попала в экстримальную ситуацию. Один Пёс чего стоит! А Он тоже был для неё авторитетом. Хоть и очень характерным.
Так, вы, уважаемый Мика, кажется, заикнулись про детей, которые попали в такую ситуацию и не стали убийцами? Ну что ж. Пример из жизни. Только полгода назад в школе, где я преподаю, двое одиннадцатиклассников изнасиловали и до полусмерти избили восьмиклассницу. Почему? Потому что оба из небагополучных семей. Где отцов (точнее, у одного отца, у второго -- матери) нет. Где одного постоянно бьют. А у второго дома пьяный вертеп. Они уже не дети. Это факт. Но их психика повреждена окончательно. Родителями. А 2 года назад у нас в одной из школ подростки 14 лет забили насмерть мальчика 12 лет только за то, что он не хотел отдавать им деньги. Почему? Неблагополучные семьи. Где родители пьют, бьют детей и друг друга. Или вы никогда не сталкивались с такими ситуациями? А дети войны. Той же второй мировой. Вы бы почитали, что творилось в блокадном Ленинграде. Сейчас это всё уже рассекречено. Дети ловили и убивали на улице младших детей, чтобы поесть мяса. Де-ти. (Потому что так делали старшие. Там целая группировка была.).
Ну так вот и скажите мне после этого. Можно ли судить 9-ти летнюю девочку за то, что она не понимает чего стоит жизнь? Что она не умеет контролировать свою ярость? Что она не знает, как правильно надо поступать. Её никто этому не научил.

[Таис]

To ellemire

Блеск! Просто блеск!!! И первый пост, и второй! Даже добавлять ничего не хочется, потому что нечего  Вот с такими аргументами и я готова согласиться, потому что все мотивировано и высказано педагогом-специалистом. Да, теперь я согласна - что в Арье гораздо больше от ребенка, чем от взрослого - но КАК мне это доказали! И насчет психологического сдвига согласна, ведь  идет он здесь опять-таки под "любимым" соусом "тяжелые времена" 

[Mikka]

Мне нужны примеры из жизни детей Вестероса! С цитатами! А все остальное... для чего все это было написано? Если, чтобы продемонстрировать, что Вы разбираетесь в педагогике и психологии, то, мне это неитересно? ЕслиЮ, чтобы что-то прояснить в отношении Арьи, то напишит КОРОТКО, что Вам удалось прояснить? Гены и воспитание, а еще окружение.. это все понятно. Никто этого и не отрицает!
Арья - убийца! И вы можете написать хоть тысячу постов, посвяшенных Арье, факта это не изменит, как и не изменит того, что Арья - не протсо убийца, а ребенок-убийца! Более того, она даже сейчас воспитывается в школе будущих убийц!  

[Mikka]

Ддоажите мне текстом, что Арья не уникум в Вестросе и приведите пример схожих детей-убийц из Вестероса. Воспитание воспитание, окружение окружением, гены генами, Арья убийца! Серийная убийца? При чем здесь воппитание и все остальное?
Что Вы хотите доказать? Что она не убийца - это абсурд, что Вы - разбираетесь в психологии и педагогике - для Таис, может быть, а для меня - все это дилетанство на уровне первого курса МПГУ.
Что она нормальный ребенок? Но нормальные дети - не убийцы!
ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ?
Моя позиция проста! Арья - убийца, и какие там были причины, толкнувшие ее на убийства, это не отмечетс того факта, что она убийца!

[Таис]

Подтвердите циататой (ваше люимое занятие в проигранной Вами словесной дуели с Совин Наем)

Так Вы считаете, что я эту дуэль проиграла? А почему Вы мне тогда плюс поставили, чтобы утешить? Сейчас-то Вы, наверное, об этом пожалели. Mikka, я понимаю, Вам неприятно, что я не соглашаюсь с Вашими аргументами, и выворачиваю их против Вашей точки зрения, но это же дискуссия, в которой у каждого свое видение. Нам стоит проще относиться к этому, не воспринимать оппонентов как кровных врагов. Я вот не умерла от того, что со мной не соглашались насчет "ребенка". Беда в том, что на этой стадии практически не поступает свежих идей, мы ходим по замкнутому кругу: одни говорят одно, другие - другое. Чувствую себя нелепо, повторяя одно и то же на одни и те же аргументы в противовес, и все время уточняя "как я уже писала"

[Mikka]

Во-первых, я естественно не жалею, что поставил Вам плюс к карме - это был другой спор. Ваша точка зрения мне, хотя и казалось слишком эмоциональной, была достаточно аргументированной. Совий Най, точку зрения которого я по многи вопросам разделю, не слишком внимательно читал ПЛиО, чтобы с ним было необходимо аргументировано спорить
Во-вторых, ИМХО, спор был проигран... Почему? В конце аргументы Совин Ная стали больше основывать на конкретике, а Ваши, при все уважении, на эмоциях. Кстати, тоже самое происходит и в споре относительно Арьи. Хотя, я, к примеру, так и не пойму, в чем мы спорим? Все ведь согласны,что Арья - убийца!
Я и не воспринимаю оппонентов как кровных врагов! Напротив, корректная и убедительная точка зрения визави может даже помочь мне разобраться во многих нюансах Для примера - спор с Мезехом о том, где в настяощее время находится Рикон Старк. Очень познавательно, интересно и корректно!
Есть люди, дискуссия с которыми доставляет удоволсьвтие, даже если человек НЕ принимает и опровергает твою точку зрения.
Совсем иное дело - стремление поумничать или выдать плоский юмор за аргументированный ответ.
Мнение уважаемой ellemire, для меня значит гораздо меньше, чем Ваше или Митродора, поскольку умение говорить кратко и по делу, ИМХО, украшает человека.

Замкнутый круг... Почти, но не совсем! Как я понял все уже согласились, что Арья ребенок и что Арья убийца.  Так чот, весь спор идет о том, что нормально ли это или нет - ребенок - убийа. Я считаю, что нет, этому нет опрадвания, у вас всех, как я понял, иная точка зрения. ТО есть можно и детям убивать, и людей, непонравившихся мочить... Для меня это категорически неприемлимо. В особенности, если дело касается ребенка!

А к "педагогу" вопрос: как  по-вашему будет складываться, исходя из ваших знаний в области детской психологии, дальнейшая судьба Арьи? ТОчнее будут ли ее когда-нибудь мучить угрызени совести? И еще - возможно Арье вновь стать нормальным ребенком?

[susi]

Микка !

Арья конечно убийца и ребенок. Ребенок, у которого отнимали дом ,родителей ,друзей и которая должна сама выкручиватся из разных ситуаций.
Она убивала конюха, чтоб защищать себя. Она только что видела , как убивали гвардейцев Старка и его окружение. Потом она видела как убили его отца и как взрозлые просто так без лишных вопросов убивают. Она поняла одну простую истину: нет человека, нет проблемы. Против Лорха она тоже еще защищалась себя. Стражника (человек Болтона)
она убивала, чтоб не было погоню. Трудно ей обезвредить всрозлого человека не убивая.
То, что она хочет мстит за отца в полне нормально. Конечно правда и в том, что начинает убиват все легче.
Джоффри тоже сам убивал. Забыли как он стрелял из арбалета горожан, которые требовали хлеба ? И сын мясника (ЕМНИП тоже Микка или Мика), ему  тоже не повезло бы, если не Арья. По других детей-убийц не знаю, все зависит от Мартина.
И судьба Арья в руках Мартина.
Вы сами же не порицаете такого убийца ка Тайвин Ланнистер. Да и Болтона вроде похвалили за Красную Свадьбу. Почему Вы считаете только убитых там велмож, а не обращаете внимание на убитых в лагере вояков ?

[Темелэйн]

Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.
По поводу времен! В любые времена РЕБЕНОК - УБИЙЦА - это НЕНОРМАЛЬНО!!! Есть несогласные?

Ага...никого не убили... про Эддарда Старка скромно промолчим. (а ведь его убил именно Джоффри! Неда собирались отправить на Стену, убивать его в планы не входило)
А убийцы - это вообще ненормально. Люди должны жить в мире и гармонии, а не рвать друг другу глотки.

Как же Вы можете оправдывать УБИЙСТВА??? Да к тоу же убийтсв, соврешаемые РЕБЕНКОМ!!!
Рзве это нормально!? Нет, это, ИМХО, ненормально!

Мы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.

Я считал и считаю, что Арья ребенок! Но, уважаемая Таис, по какой то причине,настойчиво доказывает ,что Арья уже не ребенок, видите ли в Вестеросе взрослели раньше...

И Вы и она правы. Поэтому и разногласия. Арья - ребенок, которого жизнь насильственно заставляет взрослеть раньше положеного срока.

Моя позиция проста! Арья - убийца, и какие там были причины, толкнувшие ее на убийства, это не отмечетс того факта, что она убийца!

Уважаемый Микка, вот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих. И при этом вы сами в этой теме говорили, что война порой заставляет убивать.

[Таис]

Во-вторых, ИМХО, спор был проигран... Почему? В конце аргументы Совин Ная стали больше основывать на конкретике, а Ваши, при все уважении, на эмоциях.

Спасибо за похвалу. Что до спора... Может быть, мы говорим о разных спорах? Насколько я помню, Совин Най лишь повторил, что без Серсеи и Джейме не началась бы заварушка. Что до Иных – спор еще идет, Арья вот сильно отвлекает . Но я ставлю перед собой другие цели, нежели убеждать противника стать на мою точку зрения. Никому не хочется отказываться от своей точки зрения – она же своя, родная! Я ставлю перед собой цель определить свою позицию, аргументировать ее, а в дальнейшем, если получается, подыскивать контраргументы на аргументы оппонента. Иногда с помощью конкретики, иногда с помощью эмоций и юмора, чтобы не терять связь с реальностью и не начать воспринимать все слишком серьезно. И – да, чтобы развлечь остальных, кто читает и участвует.

Кстати, тоже самое происходит и в споре относительно Арьи. Хотя, я, к примеру, так и не пойму, в чем мы спорим? Все ведь согласны, что Арья - убийца!

По поводу эмоциональности в теме Арьи. Вы, наверное, удивитесь, но именно в этой теме в моем отношении эмоций мало, здесь я выступаю как прагматик и практик. Поскольку я юрист, и уголовное право – мой хлеб, обо всем, что я здесь пишу, я знаю не понаслышке. Поэтому я возражаю не против того, что Арья убийца, а против того – что ее нельзя оправдывать. Убийца убийце рознь. И убийство убийству рознь. Я уже писала, что в ряде случаев закон позволяет оправдать убийцу, а в ряде случаев – «дать» меньше, и как раз эти нормы к Арье очень подходят. Потому что закон учитывает и «тяжелые жизненные условия», и «стрессовость ситуации», и «неправомерное поведение потерпевшего», и аффект, и самооборону – и все это сильно смягчает наказание, или вообще исключает уголовную ответственность. И это и есть настоящая человеческая справедливость – признание того, что ситуации в жизни бывают разные, и обстоятельства разные, и люди разные, и нельзя всех стричь под одну гребенку. И про вменяемость я не просто так написала – ни один суд не признал бы Арью невменяемой и психически больной, так как она всегда сохраняла сознание и понимала, что она делает. Поэтому я писала, что в случае с Арьей мотивы имеют для меня определяющее значение, и позволяют мне понять, почему она поступала так, а не иначе, а следовательно – оправдать ее в моих глазах. И по поводу «ребенку не положено» – я считаю, что в этом вопросу существуют «двойные стандарты», и из-за того, что Арья ребенок, ее судят даже строже, чем взрослых, тогда как, напротив, несовершеннолетний возраст является смягчающим вину обстоятельством. Но все это – только в моих глазах. Кто-то со мной соглашается. Кто-то больше соглашается с Вами – то есть понимает ее мотивы, но считает, что это все равно ее не оправдывает. Вот и все.

Совсем иное дело - стремление поумничать или выдать плоский юмор за аргументированный ответ. Мнение уважаемой ellemire, для меня значит гораздо меньше..., поскольку умение говорить кратко и по делу, ИМХО, украшает человека.

А вот мне мнение ellemire как раз понравилось, и именно потому, что она специалист, обладающий необходимыми знаниями в области педагогики. Я что-то нутром понимаю, но не хватает образования, чтобы это так хорошо выразить. Ну и что, что много – зато подробно, и хорошо развернуто. Я не восприняла это как умничание, а как краткий ликбез на тему детской психологии. А по поводу юмора я уже писала. Шутить надо, чтобы не относиться слишком серьезно к себе и окружающим. Главное, понимать, что это именно юмор, а не насмешки

[Таис]

А в чем, расскажите проявляется ее способность контролировать свои действия? ...смогла ли она хоть раз (за исключением Сандора Клигана, который и так уже был почти что мертв) избежать убийства? Где она использовала другие способы?... В конце концов можно просто ранить человека, но зачем же убивать!!!

По поводу контроля действий я придерживаюсь того же мнения, что и Mitrodor

Насчет контролирования действий... Человек, не контролирующий себя - это псих. Это тот, кто не может держать себя в руках, а если ему дать острую железку, то он пойдет просто всех месить. Арья же...действовала продуманно и логично.. Что и является контролированием своих дейсвий.

Я контроль действий Арьи вижу, не в том, чтобы избегать убийств. А в том, что Арья хочет убить этого конкретного человека, имеет на это определенные причины, и добивается своего. Она ни разу не убила другого человека вместо того, которого хотела, или того человека, которого не хотела убивать. Помнится, как контроль действий я упоминала то, что она прекрасно осознает, что она делает, и просчитывает ситуацию во время подготовки к убийству и непосредственно при совершении. Давайте без цитат   (они нужны были Совин Наю, который книгу прочитал только один раз и поэтому не могу вспомнить детали текста). Итак, контроль действий, осознание того, что она делает, что намерена делать дальше. Возьмем Харренхолл - разве Арья, отправляясь к стражнику, не знала, что ей придется убить его? Знала, и знала, почему - она его просто "сняла", как снимают всех часовых - чтобы не поднял тревогу. Могла ли она поступить иначе, например, ранить? Сомневаюсь - он выше ее и сильнее, значит оглушить не получится,  во всех других случаях он будет кричать и поднимет тревогу. У нее был единственный шанс - сразу и насмерть, поскольку в открытом противоборстве она бы с ним не справилась. Она это понимала, и она это реализовала, четко и хладнокровно. Цель была достигнута, они сумели сбежать.
Таверна - убийство оруженосца и Щекотуна. Арья долгое время помогала Псу, не вступая в прямой контакт, бросалась чашами, "пыталась поступить иначе". И это несмотря на то, что среди сражавшихся Полливер и Щекотун, люди, которых она ненавидит (не без причин) и которые включены в пресловутый список. Однако Арья не бежит с пеной у рта убивать их, она стремится всего лишь отвлечь их, чтобы Пес получил преимущество. Она контролирует свою ненависть к ним, даже умудряется попадать, куда целится. Не помогает. Новый просчет ситуации - и Арья берется за нож. Оруженосец мешает ей, она наносит ему рану - всего одну, и в живот (типичное «ранить, а не убивать», но рана оказывается смертельной ). Новый просчет ситуации - и она подкрадывается к Щекотуну и бьет его ножом в спину. И только теперь, когда враг серьезно ранен, ослаблен, она дает волю своей ненависти - и мстит за смерти селян, которых он запытал почти у нее на глазах.
Дарион. Об этом я уже писала раньше - она казнила его за отступление от клятвы Ночному Дозору как дочь Севера, именно поэтому она на вопрос, кто это сделал, отвечает не "я", а - Арья Старк. Как она это сделала - это особый вопрос. Она не бросилась резать его сразу, как узнала об этом, она просчитала ситуацию, вывела план, а потом - заманила его в тихое место и убила там - хладнокровно и расчетливо, полный контроль над своими действиями, полная осознанность того, что она делает и почему. Разве она психически больна? Если бы все действия такого рода признавались проявлением психичесекой болезни, у нас бы все убийцы по психушкам сидели

[Таис]

Мы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.

Да, да, да!!!  Темелэйн удается буквально двумя строчками выразить то, на что я трачу кучу места! 

Уважаемый Микка, вот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих. 

Снова - да! Вот она - разница в обстоятельствах, о которой писал Mitrodor.