Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[ellemire]

-) Воистину, краткость - сестра таланта. Моё почтение, Темелэйн.
Мика.
1)Джоффри - убийца. Ему 12. И вот как раз ему и нет оправдания. (хотя с педагогической точки зрения можно найти причину такого поведения)
2)два брата Болтона - убийцы (цитату из текста не приведу, потому что лень. Но они участвовали в резне Винтерфелла). А они довольно маленькие.
3) а ещё тысячи рабов, из которых начинали делать безупречных.
Этот большой текст, который Вам, очевидно, было лень читать, я написала не чтобы блеснуть знанием сомнительной науки педагогики. Вовсе нет. Просто меня уже начинает убивать ваше неаргументированное категоричное заявление. Арья - ребёнок и убийца. Меня могут забанить за оскарбления, но! Так может говорить только дурак. Потому что упёртость свойственна дуракам. Всегда надо уметь рассмотреть другие точки зрения. А у вас в каждом посте. Арья УБИЙЦА! ОНА РЕБЁНОК - УБИЙЦА! ЭТО НОРМАЛЬНО!?
это не нормально. Вам так и говорят. Она действительно ребёнок. Она правда, убивала, чтобы выжить. Если бы она не убивала (брат ночного дозора не в счёт) то мы бы больше не читали весьма увлекательных глав девочки-волчонка. Выживает сильнейший. Это закон Просто ребёнок принял его как закон игры.

[Ришель]

<...>
Грегор Клиган, Джоффри и Роберт Аррен - тут непоказательны. Первый - просто маньяк, а двое других избалованные маленькие мерзавцы. Впрочем, я не помню, чтобы они кого то реально убили.
<...>

На правах небольшого офф-па, в виде уточнения...
Битва королей, книга вторая, первая глава Сансы:

- Молчи, дурак. - Джоффри прицелился из арбалета в лицо Сансе. - Вы, Старки, такая же нечисть, как ваши волки. Я не забыл, как твое чудовище набросилось на меня.
- Это была волчица Арьи. Леди вас не трогала. Но вы все равно ее убили.
- Не я, а твой отец - но твоего отца убил я. Жаль, что не своими руками. Ночью я убил молодчика, который был больше его. Они явились к воротам, выкрикивая мое имя, и требовали хлеба, точно я булочник какой-нибудь, но я их научил уму-разуму. Попал прямо в горло самому горластому.
- И он умер? - Железный наконечник стрелы смотрел прямо на Сансу, и она как-то не нашла других слов.
- Еще бы он не умер с моей-то стрелой в горле. Одна их женщина кидалась камнями - я и в нее попал, но только в руку. - Джоффри, нахмурясь, опустил арбалет. - Я бы и тебя пристрелил, но мать говорит, что, если я это сделаю, они убьют дядю Джейме. Но ты будешь наказана, и мы известим твоего брата, что, если он не сдастся, тебе придется плохо. Пес, ударь ее.

Джоффри как раз нравится убивать, и своими руками, и руками других людей.

[susi]

Именно, поединки на смерть ведь он назначил. И вылазка на людей, которые решили, что и их угощают по поводу свадьбы.

[Темелэйн]

    Присоединяюсь к susi и Ришель. Джоффри - вот кто был психически если и не ненормальным, то неуравновешенным и наслаждался своей властью безнаказанно убивать. И заметьте! Вот у него-то как раз и был шанс НЕ УБИВАТЬ. Он им пользовался? Вот то-то и оно - что нет!
    Он мне глубоко отвратителен, в отличает от Арьи, но тут наверное виновато воспитание. Видимо Нед Старк и Кейтилин Талли были лучшими родителями, нежели Роберт Баратеон и Серсея Ланнистер.   

[susi]

Да, Джоффри вообще не надо было лично участвовать в метаний людей с катапультами (когда Станнис под КГ был).
По воспитание . Сансе научили, что любовь обеспечивает верность народа лучше , чем страх.
Серсея сказала, что народ останется верным только тогда, когда боится тебя больше чем врага.
Вот воспитание Старков и Ланнистеров.

[AD_T]

-) 2)два брата Болтона - убийцы (цитату из текста не приведу, потому что лень. Но они участвовали в резне Винтерфелла). А они довольно маленькие.

Вообще там были братья Фрей, а не Болтоны

[ellemire]

да, голова моя дырява на фамилии. Два брата Фрей. Большой и маленький. Довольно-таки кровожадные ребята )
А Джоффри -- просто пример кровожадности. Если мальчик, будучи ещё совсем ребёнком, вспарывает кошке брюхо, чтобы посмотреть, что там внутри котята.. Вот это уже убийца ) Именно маньяк, получающий удовольствие от убийца.
В главах Арьи я никогда не видела её наслаждения хрустом костей или вкусом крови или жажду проткнуть  плоть. Или "напоить" свою Иглу.

[Mitrodor]

Ну вы мочите, ребята и девчата))))) Даже и добавить нечего... Инетересно, что на это скажет Микка)

[Mikka]

Ага...никого не убили... про Эддарда Старка скромно промолчим. (а ведь его убил именно Джоффри! Неда собирались отправить на Стену, убивать его в планы не входило)

Лорда Старка казнил сир Илин Пэйн, королевской правосудие. И сделал это, ИМХО, совершенно справделиво. По указания короля Джоффри I. Эту тему, кстати, мы вроде бы уже где-то обсудали  Другой вопрос совсем, что повлияло на решение Джоффри казнить Старка. Мезиниц? Или он сам?
И еще раз - от руки Джоффри и королевы Серсеи никто, насколько я помню, не погиб. Мы тут на форуме так любим таких героев как Дейенерс (уничтожила аристократию в двух городах), Тириона (собственного отца замочил), Джейме (цареубийца), Робба и Эддарда Старков (эти вообще войну справоцировали!), а вот Серсея и Джоффри никого не убивали! 

А убийцы - это вообще ненормально. Люди должны жить в мире и гармонии, а не рвать друг другу глотки.

Пять баллов! Целиком и полностью разделяю эту мысль!

Мы, уважаемый Микка, оправдываем не убийства как явление, а несчастного ребенка, которого умные, дальновидные взрослые загнали в угол, вынудив выживать, уничтожая себе подобных.

Я вас прекрасно в этом понимаю. НО наше расхождение (принципальное) заключается в том, что эти самые обстоятельства довели Арью до такого нынешнего ее состояния, когда оправдывать ее поступки уже невозможно. Убийтсво для Арьи прераилось в единственный ей известный способ решения конфликтов. ДА! Согласен, это нее вина, разумеется. Но от этого ее поступки не выгялядят для меня менее шркирующими и менее заслуживающими порицания.

вот ситуация: один человек украл на улице батон, чтобы его ребенок не умер с голода, чиновник, у которого и так денег куры не клюют, обворовывает гос. казну, так...из жадности или любви к искусству. Согласно высказанной вами точке зрения казнить надо обоих. И при этом вы сами в этой теме говорили, что война порой заставляет убивать.

Темелеэйн! Давайте не путать. Я говорю только об убийстве. И для меня, челоек, убивший из-за голода или из-за денег, да, заслуживают одинакового наказания!

... я возражаю не против того, что Арья убийца, а против того – что ее нельзя оправдывать. Убийца убийце рознь. И убийство убийству рознь. Я уже писала, что в ряде случаев закон позволяет оправдать убийцу, а в ряде случаев – «дать» меньше, и как раз эти нормы к Арье очень подходят. Потому что закон учитывает и «тяжелые жизненные условия», и «стрессовость ситуации», и «неправомерное поведение потерпевшего», и аффект, и самооборону – и все это сильно смягчает наказание, или вообще исключает уголовную ответственность. И это и есть настоящая человеческая справедливость

Опять начинается перечисление очевидных любому образованному человеку вещей. Да, разумеется, это и есть справделивость. Так с этим никто не спорит и не собирается спорить! Только. ввот беда, что к Арье это не имеет непосредственного отношения. Условия, в которые она была поставлена - не есть уникальные для любового подростка в Вестеросе, оказавшегося так сказать "на поле войны". Я допускаю, что смерть ее отца, а затем и матери с братом (причем она все смерти практически наблюдала) могла спровоцировать озлобленность у Арьи на "все и всех". Допускаю, что это могло даже привести к таким нарушениям ее псизики, которые толкнули ее на убиство.
Но тут необходимо сразу уточнить. Первое - Арья совершила первое убийство еще даже не увидев смерти своего отца! Второе - Арья не смогла вовремя остановиться, она даже где-то глубоко в душе осознавая, что убийство - это "нехорошо", уже ничего с собой не может поделать - это очень красноречиво демонстрирует ее стремление стать наёмным убийцей, "безликой".

ни один суд не признал бы Арью невменяемой и психически больной, так как она всегда сохраняла сознание и понимала, что она делает.

Тем более суровое наказание должно было бы ждать Арью за соверешенные ее убийства.
Еще раз - Арья ужене способна самостоятельно остановиь свои убийства!
Кстати, судя по Вашей логике ни один суд не признал бы Эддарда Старка невиновным, так как определить истинного отца короля Джоффри  с помощью соответсвующих исследований крови в Средние века было невозможно.

в случае с Арьей мотивы имеют для меня определяющее значение, и позволяют мне понять, почему она поступала так, а не иначе, а следовательно – оправдать ее в моих глазах

А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
То, что вы привели постом ниже - это недостаочные мотивы для убийства. признайте! Он же просто ей не понравился! По вашему это повод для того, чтобы кого-то убить?!

Я контроль действий Арьи вижу, не в том, чтобы избегать убийств. А в том, что Арья хочет убить этого конкретного человека, имеет на это определенные причины, и добивается своего. Она ни разу не убила другого человека вместо того, которого хотела, или того человека, которого не хотела убивать. Помнится, как контроль действий я упоминала то, что она прекрасно осознает, что она делает, и просчитывает ситуацию во время подготовки к убийству и непосредственно при совершении.

Вы говорите сейчас о контроле профессионального убийцы, который выслеживает и убивает свою жерту. Тем самым Вы, сами того не замекчая, признаете, что Арья уже фактически стала ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ УБИЙЦЕЙ! Я кстатидаже, прочитав ваш пост готов с Вами согласится в этом. Арья, мало-помалу, Арья выросла именно в профессиональую убийцу. Я однако не могу забрать своих слов относительно неменемости Арьи. Для меня профессиональный киллер - это ненормальный человек.

В моем понимании, ни у кого, в том числе и Арьи, нет причин убивать другого человека.

[Mikka]

Джоффри - убийца. Ему 12. И вот как раз ему и нет оправдания.

Кого именно Джоффри убил своими руками? (Сразу уточню: цитата Ришаль не показатель того, что Джоффри кого реально смог убить. Нельзя исключить того, что он просто хвастался перед Санса, чтобы ее запугать.)
И почему же его нельзя оправдать? Он собственно говоря ни в чем и не виноват.

два брата Болтона - убийцы?

Вы уж простите, но начинаете напоминать Совин Ная... Книгу толком не прочитал и не поните, но спорит с пеной у рта. Какие еще братья Болтоны? Там только отец Русе и сын Рамси. Вы их имели ввиду? Или бртьев Грейджоев?
AD_T предположил, что Фреев, но я что-то братьев Фреев - убийц ссходу вспонить не могу... Так кто это?

Так, все нашел. Фреев оказывается, что были на воспитании в Винтерфелле  Те, еще пакостники!
Так кого они там убили?

Джоффри - вот кто был психически если и не ненормальным, то неуравновешенным и наслаждался своей властью безнаказанно убивать. И заметьте! Вот у него-то как раз и был шанс НЕ УБИВАТЬ. Он им пользовался? Вот то-то и оно - что нет!
    Он мне глубоко отвратителен, в отличает от Арьи, но тут наверное виновато воспитание. Видимо Нед Старк и Кейтилин Талли были лучшими родителями, нежели Роберт Баратеон и Серсея Ланнистер.  

Я к Джоффри никогда теплых чувств не питал. Он, конечно, отъявленный маленький избалованный юноша. Но мы сейчас обсуждаем не Джоффри, а Арью.
Кстати, ни Эддерд и Кейтилин для Арьи, ни Роберт и Серсея для Джоффри не были хорошими родителями, и Арья и Джоффри выроли в очень малопритягательные лисности. Одна - почти что професиоанльный наемный убийца, другой - негодяй с садистскими наклонностями...

В главах Арьи я никогда не видела её наслаждения хрустом костей или вкусом крови или жажду проткнуть  плоть. Или "напоить" свою Иглу.

Вам бы эротические рассказы в стиле БДСМ писать     ::)Получается гораздо лучше, чем аргуметировать свою позицию в споре воруг Арьи. Мы не оцениваем писательские таланты собеседников. Не переходите на личности
Итак.
Я так и не понял, в чем мне кто-либо смог возразить. Все очень успешно согласились с тем, что Арья - убийца, а Таис даже описала поведение Арьи как профессиональной убийцы, указав на холодный расчет в ее действиях.
У меня теперь остался только один вопрос - получит ли когда нибудь Арья по заслугам за свои убийства. 

[Mitrodor]

Получит по заслугам?? Опять ,помоему, вы начинаете говорить так, будто Арья - страшнейшая из убийц на земле.. Получить по заслугам должен был и получил Григор, те подонки ,коих укокошила Арья в трактире, и прочие и прочие, но далеко не больше всех - Арья.
Хотя ,сдается мне, мартиновской справедливости и на нее хватит, и она еще  получит сполна..

[AD_T]

Темелеэйн! Давайте не путать. Я говорю только об убийстве. И для меня, челоек, убивший из-за голода или из-за денег, да, заслуживают одинакового наказания!

Кажется, у нас появился еще один Станнис

А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)
То, что вы привели постом ниже - это недостаочные мотивы для убийства. признайте! Он же просто ей не понравился! По вашему это повод для того, чтобы кого-то убить?!

Я не юрист, но попробую. Он стал дезертиром из НД, что само по себе карается смертью. Причем казнить его может любой человек. Такие уж законы в Вестеросе. Кроме того, он дезертир в военное время (учитывая появившихся Иных и атаку одичалых). Какое наказание полагается за это? Казнь.

В моем понимании, ни у кого, в том числе и Арьи, нет причин убивать другого человека.

Т.е. родственники жертв какого-нибудь убийцы (неважно, Чикатилло или Эйериса II, Горы и т.д.) не имеют права его убить? Они должны вежливо изолировать его от общества и кормить потом всю оставшуюся жизнь за свой счет?

[Mikka]

Станннис? О! Это очень лестно

Относительно Дариона. Я все же подожду оправдания Арьи из уст юриста. И, да, забыл указать, если идет какая-то ссылка на занконы Вестероса, то: 1. ЦИТАТОЙ укажите, данный закон существует и применяется на практике; 2. подтвердите ЦИТАТОЙ, что законы Вестероса действуют на территории Вольных городови, в частности, Браавоса.

Т.е. родственники жертв какого-нибудь убийцы (неважно, Чикатилло или Эйериса II, Горы и т.д.) не имеют права его убить? Они должны вежливо изолировать его от общества и кормить потом всю оставшуюся жизнь за свой счет?

А за чей счет им жить?
А, если сеьезно, то я против самосуда. На этот ваш вопрос также мне хотелось бы услышать мнение нашего "доморощеного" (это комплимент!) юриста - Таис.

[Элиан]

В первый раз читаю тему про Арью... Не удержусь,чтобы не вставить свое мнение
Да,Арья убийца. Да, она собирается стать Безликой. Но во-первых,больше ей пойти пмсм некуда, а во-вторых,неужели вы считаете,что те люди,которых она убивала,заслуживали хотя бы жалости? Я так не считаю. Нет,ну конечно, можно сказать про того юношу,которого она убила в трактире. Или стража у калитки в Харренхолле. Ну так то были вынужденные убийства.
Про брата Ночного Дозора полностью согласна. Сама бы такого убила.
Единственное,за что я ее могу осудить-так это за то,что не оказала последнюю милость Псу.
А по поводу Джоффри... Честно-была в шоке,увидев людей,которые не считают его чудовищем О_о таких как он в детстве убивать надо! Нет,я конечно понимаю,что он все детство брошенный был,и общался со всякими сомнительными личностями, но в нем в любом случае есть склонность к насилию,и не важно,убил ли он кого-то собственными руками. В отличие от Арьи,которая хотя и убивает собственноручно,при этом чище и честнее Джоффри

[susi]

Мikka ,Ваших ответах не хватает sisu.
Не было короля Джоффри . Был узурпатор Джоффри, бастард Джейме и Серсей Ланнистер, который никаких прав на престол не имел. На решение по поводу казни Эддарда конечно повлиял Мизинец, но решил всетаки Джоффри. Ведь Серсея и Варис доже влияли, но  в другую сторону.

Дейенерис лично убила этих аристократов ? Может Вы цитатой этого подтвердите ?
Джоффри избалованный юноша ? Это называется двойные стандарты. Забыли или закрыли глаза на это, когда он Оленьих Людей с катапультов кидал ?

Арья и Дарион жители Вестероса. Вряд ли у Вестероса будут какие -то претензий по поводу убийство Дариона.
Aрья наемный убийца ? Абсурд. Кто и сколько ей платил ?
Но Вы сами вроде военный . Ради интереса, Вы профессиналь ,от государства деньги получаете ?