Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Mitrodor]

Так, допустим. А где ваши цитаты?

[Sovin Nai]

Допустим? Надо было сначала в текст заглянуть, а потом уже утверждать. Я то не поленился прежде чем постить перечитать всю главу про Харренхол.

В подтверждение чего нужны цитаты?

[Mitrodor]

Допустим? Надо было сначала в текст заглянуть, а потом уже утверждать. Я то не поленился прежде чем постить перечитать всю главу про Харренхол.

В подтверждение чего нужны цитаты?

А цитаты что, не из текста? Да и потом оспорить, знаете, можно все что угодно.

Мне нужны цитаты, подтверждающие то, что Арья убежала из Харренхолла, подозревая в Болтоне предателя, а стражника убила, исходя из чувств справедливости и правосудия.

[Sovin Nai]

А цитаты что, не из текста? Да и потом оспорить, знаете, можно все что угодно.

Не отпирайся, ты не помнил текста, что то там про совещание толковал, мол Арья якобы тогда испугалась..

"...  - Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет.
  - А кто ему об этом скажет? - улыбнулся Русе Болтон. - Хорошо иметь так много доблестных братьев в столь тяжелые времена. Я обдумаю все, что вы сказали..."

Зрело предательство, а Арья присутствовала при разговоре. Она не обратилась к лордам даже с учетом ее заслуги при взятии Харренхола, потому что не доверяла им, в том числе и Гловеру.

Насчет Синего Дола, это было сделано против Робба, уже тогда.

Тирион:  - Синий Дол? - Там нет ничего, что стоило бы такого риска. Неужели Молодой Волк наконец совершил промах?

Робб: "Синий Дол - ведь это на Узком море? Зачем им понадобилось идти на Синий Дол? Я лишился трети своей пехоты из-за какого-то Синего Дола!"

а стражника убила, исходя из чувств справедливости и правосудия

Хочешь утверждать это вооружившись цитатами? 
Я то не говорил что тут замешаны чувства.

"...А если сказать ему, что я Арья Старк, и приказать отойти в сторону? Но нет, она не осмелится. Он хотя и северянин, но не винтерфеллец. Он служит Русе Болтону..."

[Mitrodor]

Зрело предательство, а Арья присутствовала при разговоре. Она не обратилась к лордам даже с учетом ее заслуги при взятии Харренхола, потому что не доверяла им, в том числе и Гловеру.

Про недоверие согласен - именно оно в основном и послужило причиной побега. НО хоть Арья и присутствовала при разговоре, нигде не указано, будто она вынесла из этого какието выводы.

Насчет Синего Дола, это было сделано против Робба, уже тогда.

Отлично, вот только Арья об этом знать никак не могла.

[Sovin Nai]

Хм... а как она могла не сделать выводов? Болтон заодно с Хоутом и его злодеями, хочет отдать им замок, и ведутся речи о том чтобы Робб сдался врагам - Ланнистерам.

Синий Дол я упомянул чтобы показать что Болтон уже тогда задумал измену не только на словах, так что Арья убила человека предателя.

[Mitrodor]

Хм... а как она могла не сделать выводов? Болтон заодно с Хоутом и его злодеями, хочет отдать им замок, и ведутся речи о том чтобы Робб сдался врагам - Ланнистерам.

Синий Дол я упомянул чтобы показать что Болтон уже тогда задумал измену не только на словах, так что Арья убила человека предателя.

Долго можно спорить Короче, ИМХО, Арья тогда не поняла что Болтон предатель, хотя бы в силу того, что она 10тилетняя девочка. Вот и все

[Темелэйн]

Я тоже сомневаюсь, что она что-то поняла из того разговора.
   Во-первых, они говорят увертками, и мы знаем, что это разговор о предательстве только постолько, поскольку оно случилось. А вообще этот разговор не обязательно мог вести к предательству...ну во всяком случае не так, какэ то случилось. 
   Во-вторых, согласна с Митродором, Арья - умная девочка, но она не стратег и не интриганка, вряд ли она могла понять все комбинацию.
   В-третьих, как уже говорилось, она им не доверяет, никому из них. А в сложившихся обстоятельствах недоверие очень близко к страху, а когда человек боиться, он несколько утрачивает способность анализировать многоходовые военно-политические расстановки, вы не находите?

[Лианна]

"...  - Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет..."
Какие увёртки? Какие недомолвки? Прозвучало: "МИР С ЛАНИСТЕРАМИ"!  Тут и Санса догадалась бы

[Noal Charin]

  Доброго времени суток всем!
Чувствую, пришла моя очередь вставить свои 5 копеек в эту дискуссию.
1. Для начала по поводу всех уже доставшего спора с Mikka. На самом деле здесь нет темы для спора, а ведётся он, то яростно, то вяло, по причине непонимания его беспредметности. Непонимание же объясняется тем, что, перефразируя старый анекдот, "юристов до хрена, математиков не хватает". Дело в том, господа, что вы ведёте дискуссию, базируясь на разных этических системах, основанных на разных постулатах (они же аксиомы).
Этическая система Mikka основана на следующем постулате:
"Убийство человека человеком является тягчайшим преступлением, которое не может быть оправдано НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ".
(Тут хорошо бы ещё определить, что такое "человек", но это уведёт нас слишком далеко, посему ограничимся "определением": "человек - это двуногое без перьев".)
После принятия данного постулата у Mikka  возникает проблема: как с этим постулатом жить, ведь Mikka же служит офицером, а целью любой армии, как не крути, является УБИЙСТВО. Проблему Mikka решает с помощью дополнительного определения:
"Убийцей (т.е. преступником) является ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ, кто непосредственно совершил убийство". Тем самым, от ответственности за убийство освобождается любой давший приказ убить (в том числе и офицер Mikka), но своих рук этим убийством непосредственно не замаравший.
Дальше всё просто - Арья убивала, согласно постулату Mikka, оправдана быть ни при каких обстоятельствах не может, значит она преступница и можно писать большими буквами: АРЬЯ - УБИЙЦА. И тут Mikka, В РАМКАХ СВОЕЙ ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, безусловно прав.
Остальная же пишущая публика (за исключением Бегемота, см. ответ #235, (если лень читать, приводимые им многословные примеры можно пропустить), и автора этих строк, если забыл ещё кого-то - извините) исходит из совсем другого постулата: "Убийство вещь нежелательная, но существуют обстоятельства, при которых оно может быть оправдано, и, более того, признано необходимым деянием, а то и подвигом". Кроме того, публика не согласна с определением, согласно которому отдавший приказ об убийстве освобождается от ответственности за него. И на этой базе строятся всевозможные оправдания совершённых Арьей убийств. Оправдания весьма убедительные, и, казалось бы, прижимают Mikka к стенке, а он, вместо того, чтобы упасть на колени и покаяться, лезет на эту стену и криком кричит: "Вы тут много говорите умных вещей, но АРЬЯ - УБИЙЦА!!!"
Ну и кто прав? Да обе стороны правы, но каждая, исходя из своей системы постулатов. И обе не правы, ибо предмета для спора нет, потому как бессмысленно спорить с постулатами, напомню тем, кто забыл уроки математики в школе: "Постулат (аксиома) - это утверждение не требующее доказательств". Это всё равно, что спорить, что правильнее - система постулатов Эвклида или система постулатов Лобачевского. Точно так же бессмысленно доказывать правильность вышеприведённого определения - определение НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, именно потому, что это определение, а не теорема. Содержательно и осмысленно спорить можно только в рамках одной и той же этической системы, основанной на всеми принимаемой системе постулатов.
О чём имеет смысл спорить с Mikka? О том, насколько (неявно) предложенная им система постулатов применима к предложенным Дж. Мартином обстоятельствам, говоря иными словами, является ли его этическая система моделью, адекватной данным обстоятельствам.  А также, не является ли система постулатов Mikka внутренне противоречивой. Впрочем, эта дискуссия, буде она продолжена, на мой взгляд, выходит за рамки предложенной темы "Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее". Если уважаемая администрация сайта сочтёт данный предмет достойным обсуждения  НА ДАННОМ САЙТЕ, и решит выделить в отдельную тему, мне найдётся что по этому поводу сказать больше чем на 5 копеек, а то уже совсем достали эти пацифисты...
Тема беседы - Арья Старк, а не глубинные основы наших точек зрения
2. Уважаемая пишущая публика, к сожалению, зачастую упускает из виду, что ПЛиО Дж. Мартина это не "рыцарский роман", и не фэнтази в чистом виде. На мой взгляд, построенный Мартином мир - это "настоящие" Средние Века с совсем небольшой примесью мистики, некромантии и т.п., чем (опять же, на мой взгляд) и ценен, и интересен. Мне даже немного странно, что ПЛиО обсуждается на сайте Колеса Времени, потому как эти саги совершенно разные. Объединяет их только то, что это очень хорошая литература в жанре фэнтази, если точнее - детально построенных фантастических миров.
Посему, обсуждая этичность поступков тех или иных героев, на мой взгляд, надо основываться на другом принципе отношения к убийству, принятом в Средние Века. В это время жизнь аристократа ценилась не выше выкупа, который за него можно было получить, а жизнь простого человека вообще ничего не стоила. Посему убийство в Средние Века - это один из вполне легитимных способов достижения цели, со своими достоинствами и недостатками, и применяется в соответствии с этим. Не было и не могло быть в Средние Века понятия о человеческой жизни как высшей ценности (впрочем, и для наших дней данное утверждение не вполне корректно). Если кто-то ещё не осознал, мир ПЛиО Мартина - это непрерывная тяжёлая борьба за существование, нескончаемая война. А на войне, как на войне -  кровь, грязь, похоть и прочие животные инстинкты. Любым светлым росткам грозит постоянная опасность быть растоптанными просто так, походя, и, стало быть, любой, самый светлый человек, неминуемо погибнет, если не будет способен, и не будет готов защитить себя и своих близких ЛЮБЫМИ средствами.
Кстати, обратите внимание, что у Мартина совсем нет полностью положительных героев (в современном понимании этого термина). Единственное исключение, на мой взгляд - Арья. Да и полностью отрицательных героев у него мало: тот же Тирион-отцеубийца, тот же Джейме-цареубийца, в частности, если вы не забыли, выбросивший недрогнувшей рукой Брана Старка из окна, тот же Пёс-Сандор Клиган, при всём их цинизме и жестокости, тем не менее вызывают определённую симпатию.
Ещё раз повторюсь: судить героев надо по законам Средних Веков, а не законам "цивилизованных" обществ наших дней.
Это все хорошо и правильно, но не в теме Арьи. Здесь должно быть про Арью
3. Не надо возводить поклёпы на Арью: у девочки абсолютно устойчивая психика, она полностью адекватна предложенным обстоятельствам, она не сломается, не сдастся и выживет, несмотря на любые обстоятельства, при этом не потеряв себя. Просто девочке повезло с родителями: во-первых, у неё от рождения устойчивая психика, и что бы там не говорили, характер на 90% (не буду спорить о точных процентах, тем более, что их нет в принципе) заложен в генах (уж поверьте отцу четырёх детей). Во-вторых, родители не стали ломать её характер (а исправить характер невозможно, можно только сломать). И, в-третьих, её родители аристократы и не дураки, в частности, смогли нанять ей в учителя Сирио Фореля, во многом благодаря его урокам (я уже не говорю о последнем подвиге Сирио) Арья смогла выжить. Можно, конечно, говорить и о других везениях, например о Сандоре Клингане, который её не убил, а, наоборот, спас. И т.д., и т.п.  Но тут уже некоторая закономерность: вы не обращали внимания, что у достойных людей почему-то почти всегда находятся достойные союзники, и даже их противники относятся к ним достойно?
  Пожалуй, хватит, а то и так уже "слишкам многа букафф".

[Mikka]

"Убийство человека человеком является тягчайшим преступлением, которое не может быть оправдано НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ".
  После принятия данного постулата у Mikka  возникает проблема: как с этим постулатом жить, ведь Mikka же служит офицером, а целью любой армии, как не крути, является УБИЙСТВО. Проблему Mikka решает с помощью дополнительного определения:
"Убийцей (т.е. преступником) является ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ, кто непосредственно совершил убийство". Тем самым, от ответственности за убийство освобождается любой давший приказ убить (в том числе и офицер Mikka), но своих рук этим убийством непосредственно не замаравший.

Оправданий убийствам, совершенным Арьей или кем бы то ни было другим нет и быть не может. Это вовсе не мой поступлат...
Никаких "проблем" у меня не возникает. Да, я действительно офицер, но, прошу заметить, целью армии является вовсе не убийство. Откуда вообще мысль такая?! (Раз уж Вы заговорили об определениях, дайте, пожалуйста, определению понятию "армия".) Цель современной армии - защита интересов страны от внешних угроз в случае агрессии (признаю, что это очень грубо). К убийствам это никакого отношения не имеет.
Далее, ответственность за преступление несет зачастую именно исполнитель, каким и была Арья. Что касается вины "заказчика", то в случаях с Арьей таковых не наблюдалось, а потому я вообще не понял причем здесь Ваши рассуждения о виновности "отдавшего приказ".  Например, возьмем убийство "оленьих людей" и казнь Эддарда Старка по приказу короля Джоффри Баратеона - смерти этих людей не являлись убийствами, потому как были актами правосудия.
Уточню свою мысль, убийство возможно в тех случах, когда оно сделано в интерсах государства. Правда, все эти интересы каждый Игрок мжет трактовать по-своему. Правым тут окажется тот, кто выиграет Арья ни к каки игрокам не относится, а лишь "кошка", "мышка"..., так что ее убийства - это только ее убийства.

И, последнее, уважаемый Noal Charin, мне кажется Вы не до конца поняли весь смысл состоявшегося спора. Вы упустили главное, мое основное утверждение было, не что Арья- убийца, а что Арья - ребенок - убийца. Формирование именно такогго образа подростка - убийцы, ИМХО, не допустимо в фэнтэзи, читателями которых зачастую являются дети.

[Noal Charin]

   Уважаемый Mikka!
1. Виноват, оговорился. Убийство не ЗАДАЧА, a ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧ армии, с Вашим же определением задач армии в целом согласен. Впрочем, существа дела это не меняет.
2. Видимо, Вы не поняли смысла математического выражения "ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ". Это означает, что а) тот + б) никто другой. Именно так, хотя и несколько в других выражениях, вы в своё время формулировали, кто несет ответственность за убийство. Искать цитату мне, честно говоря лень, но если Вы будете настаивать, напрягусь. Если же вы не согласны с данной формулировкой, предложите свою.
3. Если я Вас правильно понял, то Вы хотите дополнить "постулат Mikka" фразой "Убийство по приказу государства преступлением не является"?
4. С учётом всех этих дополнений и уточнений, мы, по-прежнему, остаёмся в рамках предложенной Вами этической системы. В этих рамках непринципиально, кто совершает убийство, ребёнок или взрослый, потому как всё равно это тягчайшее преступление и виновный в нём - чудовище.
5. Поскольку я не согласен с предложенной Вами этической системой оценки поступков героев ПЛиО, то обсуждение тезиса "ребёнок-убийца" представляется мне бессмысленным. Если же судить согласно этике Средних Веков, где убийство не является преступлением, то тезис "ребёнок-убийца" по прежнему бессмысленен. Убийство в этой этике просто тяжёлая работа, доступная не каждому, и, то, что Арья с ней справилась, при этом не надорвавшись и не надломившись, говорит только в её пользу.
6. Разумеется, в рамках более-менее общепринятой современной этики, ребёнок-убийца звучит ужасно, но мы ведь не это обсуждаем, не так ли?
7. Ну и последнее. Почему вы решили, что ПЛиО предназначена для детей? Вот как раз детям я бы её читать не рекомендовал.
АРЬЯ СТАРК!!! Обсуждаем дочку неда Старка, а не обобщенные делемы! Их - в отдельную тему пожалуйста

[Mikka]

1. принимаю (В следующий будьте более сдержанны в выражениях)
2. я уже предложил выше
3. Не совсем так. убийстов во имя интерсев госудаства преступлением не является. НО все это имело бы смысл если бы обсуждали лорда Бейлиша, Ланнистера или Старка, в отношении Арьи такие аргументы не действуют - она убивала ради своего спасения.
4. А по-вашему убийство - это нормально?
5. No coments
6. Вот как раз в этом и загвоздка. Я считаю недопустимым создавать в современных фэнтази позитивных образ ребенка-убийцы!
7. Я бы тоже. Но ведь читают же!

[Темелэйн]

Ребята! Я все понимаю, но давайте, даже если переходим на общие категории, сохранять связь с Арьей Старк, иначе будет не интересно это читать! если же хотите именно так поговорить, милости просим в специальную тему

[Noal Charin]

  С модератором спорить трудно и опасно, тем не менее, рискуя быть забанненым, в последний раз постараюсь коротко уточнить свою позицию, дабы не оставалось недопониманий. В дальнейшем обязуюсь приложить все усилия к тому, чтобы не выходить за рамки обозначенной темы. Итак:
  1. Я как раз старался, в меру своих слабых сил, удержать дискуссию в установленных рамках. Почти весь мой длинный пост можно, в сущности, свести к одной фразе:
Поскольку мы обсуждаем конкретного ЛИТЕРАТУРНОГО героя, описанного в КОНКРЕТНОМ литературном произведении, то дискуссия может быть содержательной и корректной только в рамках времени, обстоятельств и этики заданной автором данного произведения.
Остальное - обоснование своей позиции (а как же иначе, без доказательств-то?). Естественно, при этом практически невозможно удержаться в узких рамках темы.
2. Как я уже писал, продолжение дискуссии с уважаемым Mikka не имеет никакого отношения к теме "Арья...". Если данная дискуссия вызывает общественный интерес, готов её продолжить в указанном месте в указанное время.
Хау! (Что в переводе с полинезийского, если верить Джеку Лондону, означает: "Я всё сказал").
Примите и проч.