Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[игорь]

Очень хорошо, полностью согласен, да это действительно так. В самую точку, как я раньше заблуждался.

[redneck]

Особой жетокостью, какая присущя Арье - убийце, отличаются нездоровые люди. И таких людей оправдать невозможно. Арья - чудовище в обличии ребенка.

Да ладно тебе, на бедную девочку накинулся.
Арья - типичный продукт времени глобальных потрясений.
Скажем, тот же Гайдар (который Аркадий) в 16 лет полком командовал.
А про Арью... "Чем удобряли - то и выросло" (с)
Кстати, кайфа от убийства она не получала.
В отличии от некоторых персонажей саги.
Так что Арья - не чудовище. Просто очень жестокий ребенок. Но не жостче чем те, кто ее окружают.

[Lady Sansa]

Леди Санса, при все уважении, познакомьтесь с историей Матросова поближе. Тут верно написали про то, что и подвига как такого не был - он случайно попал под огонь.

Ой, ну абстрагируйтесь вы от конкретного имени. Замените Матросова на любого героя в чей подвиг вы верите.  Подставьте любого.

Что касается все остального, то ответ Ваш и иной, как я понял такой - вы не хотите видеть своего ребенка на месте подроста - бомжа, каким стала Арья! И это естествнно! Неестественно тут то, что большинство не хочет самому себе признаться, что такого рода дети как в Вестеросе, так и в современной - отбросы общества. Это плохо - ДА! Но такого общество.

А теперь ещё раз перечитайте то что я написала про логику. И поймите, что даже если я не хочу такой судьбы как у Арьи, это не в коем случае не свидетельствует плохо о самой Арье.

Ибо логика в утверждении
"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"

также неверна как логика в утверждении
"Пчелы любят мёд, Сократ любит мёд, значит Сократ - пчела"

Сколько можно повторять заведомо неправильный софизм и упорствовать в нём?

Не желать себе чьей-то судьбы не значит, что человек с такой судьбой не достоин любви/уважения/защиты/восхищения/жалости/защиты.

Вы готовы говорить, что Арья - это ангел во плоти, что она убивает ради спасения своей жизни, что она плывет по течению и т.д. И ЧТО?

Цитату, плиз, где я Арью назвала ангелом. Это только вы её кроете последними словами уже 60 страниц этой темы, все остальные куда более сдержаны в своих мнениях.

При выборе судьбы своего ребенка вы бы все равно предпочли, чтобы она оказалсь на месте Сансы. Это называете - лицемерие.

Это называется не лицемерие. Ещё раз читайте - про логику и пчёл. Я не желаю своему ребёнку смерти отца и всех близких, и это не мешает мне искренне без какого-либо лицемерия восхищаться силой и независимостью Арьи, которая волей судьбы оказалась в такой ситуации. Так что заберите пожалуйста, ваши обвинения в лицемерии, они абсолютно беспочвенны и ни на чём не основаны, а вы их повторяете уже третий раз.

[Mikka]

"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"

не совсем так.
Если Вы из двух вариантов для своих детей - повторить судьбу Арьи или Сансы, вы предпочили бы жизнь Арьи, это значит, что подержка Вами ее действий имеет под собой основания, как и критика Сансы. Если нет - защищать Арью - лецимерие.

[Mikka]

Это называется не лицемерие. ... Я не желаю своему ребёнку смерти отца и всех близких, и это не мешает мне искренне без какого-либо лицемерия восхищаться силой и независимостью Арьи, которая волей судьбы оказалась в такой ситуации. Так что заберите пожалуйста, ваши обвинения в лицемерии, они абсолютно беспочвенны и ни на чём не основаны, а вы их повторяете уже третий раз.

Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет.   Как не вижу причин восхощатся жизнью точно таких же как Арья, а порой даже и лучше, подростков - бомжей. Они не достойны восхищения. Если бы Арья еще не совершала убийств, или по крайней мее, убивала персонажей уровня Тайвина, то она бы еще была достойна какого-то снисхождения. А так  [mde]
[brake]

[Lady Sansa]

"Если вы не хотите плохой судьбы для Арьи, то Арья - плохая и вы лицемер когда говорите, что она хорошая"

не совсем так.
Если Вы из двух вариантов для своих детей - повторить судьбу Арьи или Сансы, вы предпочили бы жизнь Арьи, это значит, что подержка Вами ее действий имеет под собой основания, как и критика Сансы. Если нет - защищать Арью - лецимерие.

Признание собственных слабостей не мешают искренне восхищаться силой и достоинствами, которыми сам не обладаешь.
Ещё раз прошу забрать обвинения о лицемерии назад.

[Lady Sansa]

Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет.  

Если причин не видите вы, это не значит что их нет, и вы можете сколько угодно доказывать что Арья не стоит восхищения, но не стоит обвинять других в лицемерии из-за того, что сами не в состоянии понять и принять чужую точку зрения.

[Mikka]

"Лицемерие - Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью."
В моем понимании, человек не может говоить искренне, если одновременно защищает поведение Арьи, но из двух возможных варантов (жизнь Сансы или Арьи) выбирает почему-то не ее жизнь, а жизнь из сестры.

[Mikka]

Если причин не видите вы, это не значит что их нет, и вы можете сколько угодно доказывать что Арья не стоит восхищения, но не стоит обвинять других в лицемерии из-за того, что сами не в состоянии понять и принять чужую точку зрения.

Мне то как раз кажется, что я Вашу точку зрения ПОНИМАЮ, но НЕ ПРИНМАЮ, а вот все защитники Арьи НЕ ПОНИМАЮТ, что защищать убийцу - лицемерие, если только только Вы не хотите, чтобы на ее месте оказались ваши дети. И такое, я естественно, как человек разумный, ПРИНЯТЬ НЕ МОГУ.

[redneck]

Мне то как раз кажется, что я Вашу точку зрения ПОНИМАЮ, но НЕ ПРИНМАЮ, а вот все защитники Арьи НЕ ПОНИМАЮТ, что защищать убийцу - лицемерие, если только только Вы не хотите, чтобы на ее месте оказались ваши дети. И такое, я естественно, как человек разумный, ПРИНЯТЬ НЕ МОГУ.

Не стоит мерять современными мерками ребенка, выросшего в мире квазисредневековья. В мире, где отрубленные головы на стенах замка воспринимались как само собой разумеющееся.
В мире, где сюзерен (ее отец, кстати) собственноручно приводил в исполнение смертный приговор.
В мире, где могли отрубить руку (а то и вовсе убить) за царапину на кронпринце.
Арья не более жестока чем мир, в котором она выросла.

[Lady Sansa]

"Лицемерие - Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью."
В моем понимании, человек не может говоить искренне, если одновременно защищает поведение Арьи, но из двух возможных варантов (жизнь Сансы или Арьи) выбирает почему-то не ее жизнь, а жизнь из сестры.

Мне могут одновременно нравится обе сестры или не нравится обе. Зачем вы ограничиваете мой выбор?

Вот допустим у меня есть бутерброд и пирожное, что вы выберете, если я вам даю право выбрать только что-то одно? И если вы выберет пирожное, то следует ли из этого, что бутерброд - гадость? А если выберете бутерброд - то следует ли из этого что пирожное гадость?

Я уж прямо и не знаю, как донести до вас, что ваша логика - не логика, а софизм. Приходится к примерам с едой прибегать

[Mikka]

Не стоит мерять современными мерками ребенка, выросшего в мире квазисредневековья. В мире, где отрубленные головы на стенах замка воспринимались как само собой разумеющееся.
В мире, где сюзерен (ее отец, кстати) собственноручно приводил в исполнение смертный приговор.
В мире, где могли отрубить руку (а то и вовсе убить) за царапину на кронпринце.
Арья не более жестока чем мир, в котором она выросла.

Это очень скользкий агрумент. На моей памяти его однаджы использовал Йозеф Ратцингер (нынешний Папа Римский Бенедикт XVI), когда его спросили о "разврате" среди римских пап в X-XI. Он ответил мол время было такое. Современными категориями это не мерить нельзя. Однако в ответ он услышал вполне резонный ответ - но другими категориями мы и не можем мыслить. Мы мыслим в соответствии с нашими понятиями и ценностными категориями. Отличаются ли они от тех, что были в Средние века, - безусловно. Но дело в том, что мы не можем судить какими они были тогда.
Применительно к Арье, это означает вот что: Арья не единственная девочка, лишившиеся родителей в Вестеросе. На войне погибли очень многие. И многие дети осталсь сиротами. Так же Санса. Бран. Но она, единственная, как мы можем судить дошла до состояния, когда готова жертвовать жизнями других людей. Я бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено, но, увы, Арья - уникальный случай. Детям в Вестеросе (Джон, Джендри, Санса, Бет Кассель) не свойственно убийство.
И имено это позволяет мне говорить о ней как девочке, которая катастрофически деградировала под ударами как жизненных обстоятельств, так и собственных глупостей.

Арья БОЛЕЕ жестока, чем мир в котором она выживает.

Мне могут одновременно нравится обе сестры или не нравится обе. Зачем вы ограничиваете мой выбор?

Вот допустим у меня есть бутерброд и пирожное, что вы выберете, если я вам даю право выбрать только что-то одно? И если вы выберет пирожное, то следует ли из этого, что бутерброд - гадость? А если выберете бутерброд - то следует ли из этого что пирожное гадость?

Я уж прямо и не знаю, как донести до вас, что ваша логика - не логика, а софизм. Приходится к примерам с едой прибегать

Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами".  В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, говоря Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом. Так вот, из того, что вы выберете торт, следует, что дерьмо - это гадость. Точно также, как выбирая жизнь Сансы, Вы признаете, что судьба Арьи - "гадость". Вы же мне, указывая на дерьмо (защищая Арью) говорите - это и есть торт! Я возращаю, раз Вы считаете, что это торт - съешьте его (выберет для своих детей судьбу Арьи), но Вы отчего-то все же предпочитаете настоящий торт (Сансу).

[redneck]

Современными категориями это не мерить нельзя. Однако в ответ он услышал вполне резонный ответ - но другими категориями мы и не можем мыслить.

"Не судите, да и не судимы будете" (с)

Я бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено

А Вы этого не заметили?
Хм... А кто, по вашему, входил в группу, захватившую Бриенну в "Пире стервятников"?
Неужто Белые Плащи?
Нет?
А кто?
А если еще вспомнить, кто руководил этой группой, то все розовые сопли по поводу детей в Вестеросе должны сразу высохнуть.

[Mikka]

"Не судите, да и не судимы будете" (с)А Вы этого не заметили?
Хм... А кто, по вашему, входил в группу, захватившую Бриенну в "Пире стервятников"?
Неужто Белые Плащи?
Нет?
А кто?
А если еще вспомнить, кто руководил этой группой, то все розовые сопли по поводу детей в Вестеросе должны сразу высохнуть.

Бриенну, как и Пейна дети не убивали. Так что, не стоит преувеличивать их жестокость. Арья - исключение.

[redneck]

Бриенну, как и Пейна дети не убивали. Так что, не стоит преувеличивать их жестокость.

Их - нет.
А многих других - наверняка да. Особенно - Фрейев. И в тексте, кстати, об этом были упоминания.
Более того. Скажем, Бран и Рикон.
Кто убил стражников при их бегстве из Винтерфелла?
Вестимо, их лютоволки.
Но ведь лютоволки - альтер эго Старков.
И если сам Бран был не в состоянии убить своих врагов, то это за него проделал его лютоволк.
Что же касается Арьи.
Скольких она хладнокровно (в смысле - не защищаясь и не в рамках мести) убила?
Я насчитал двух.
Стражника в Харренхолле при бегстве (а что ей оставалось делать?)
И этого певца - ренегата Ночного Дозора. Ну, тут кровь Старков сработала. Изменникам (а певец был именно изменник) награда - смерть.