Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[dvnd]

А многих других - наверняка да. Особенно - Фрейев. И в тексте, кстати, об этом были упоминания.

redneck - не передергивайте факты. В тексте прямо написано что Фреев СУДИЛИ взрослые. Детям казнить преступников явно не поручали - даже в те времена это было бы извращением . Если они и могли кого то убить, то только на поле боя, защищая этим свою жизнь, и жизнь своих близких.
Убийство на поле боя и убийство ножом в спину - вещи разные, и их нельзя оценивать одинаково.

Применительно к Арье, это означает вот что: Арья не единственная девочка, лишившиеся родителей в Вестеросе. На войне погибли очень многие. И многие дети осталсь сиротами. Так же Санса. Бран. Но она, единственная, как мы можем судить дошла до состояния, когда готова жертвовать жизнями других людей. Я бы с Вам полностью согласился, если бы такое поведение (как убийство детьми в Весетеросе) было повсеместно распространено, но, увы, Арья - уникальный случай. Детям в Вестеросе (Джон, Джендри, Санса, Бет Кассель) не свойственно убийство.
И имено это позволяет мне говорить о ней как девочке, которая катастрофически деградировала под ударами как жизненных обстоятельств, так и собственных глупостей.
Арья БОЛЕЕ жестока, чем мир в котором она выживает.

С этим утверждением согласен.
Всем людям присуще чувство границы добра и зла, а у Арьи оно размыто до крайности.
Оказавшись в мирном городе, она продолжает жить "как на войне", и убивает людей, просто не понимая, что это плохо.
Этакое извращенное дитя битвы. Валькирия, начисто лишенная чувства жалости.

Её можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись с войны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.

Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами".  В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, сравнивая Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом. Та вот, из того, что вы выберете торт, следует, что дерьмо - это гадость. Точно также, как выбирая жизнь Сансы, Вы признаете, что судьба Арьи - "гадость".

А вот с этим - нет. Несмотря на отклонения в психике, Арья является положительным персонажем, духовно не приемлющим зло (она и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла). Ей нужно либо время, либо хороший урок, чтобы правильно понять этот мир.
Увидеть в нем реальную границу добра и зла, которыю она сейчас преступила.

ПОНЯТЬ её действия можно. А вот оправдывать - нежелательно.
Фантастика не предполагает, чтобы мы меняли понятия добра и зла, подстраиваясть к мышлению героев. Добро есть добро, зло есть зло, даже в том случае если герой рамана этого не понимает.
Арья неосознанно приступила границу добра и зла, и мы обязаны признать, что она паступает плохо.
Фраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание.

[redneck]

Убийство на поле боя и убийство ножом в спину - вещи разные, и их нельзя оценивать одинаково.

Хорошо. Этому нельзя возразить.
А вот "убийство ножом в спину" и "подставить под суд взрослых" - это можно сравнивать?
А если нет, то можно поведать о принципиальном отличии?

Детям казнить преступников явно не поручали - даже в те времена это было бы извращением

Правда?
А ребенок-король отдавший приказ на казнь преступника - Неда Старка это как? Не извращение?
А если извращение, то чем Джоффри лучше Арьи?
Она-то сама приводила приговор в действие. Или пыталась.

Оказавшись в мирном городе

А такой ли этот город мирный?
Скажем, сколько раз уж совершенно мирный толстяк Сэм в этом городе оказывался на грани смерти?

Её можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись в сойны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.

А Вас, коллега, с сочинителем этого анекдота.
Потому как "война не закончена, пока не похоронен последний солдат". А последний солдат - именно им считает себя Арья из рода Старков.

она и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла

Почему же - ошибочно?
Тот, кто нарушил присягу, тот по умолчанию - воплощение Зла.
И никак иначе.

Добро есть добро, зло есть зло

И в Вестеросе, и в этом мире всё относительно.
В терминах Вестероса Ланнистеры, относительно Старков - Зло. Но относительно самих себя или, скажем, Мирбрандов - вполне себе Добро.
В любом мире, кроме Белого и Черного, есть и другие цвета.

Фраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание

В любом случае.
Но Арья - не бандит.
От своих действий она не ждет и не получает финансовой (и любой другой материальной) прибыли.
Только моральную.
Но это уже не бандитизм

[dvnd]

Хорошо. Этому нельзя возразить.
А вот "убийство ножом в спину" и "подставить под суд взрослых" - это можно сравнивать?

Да. Если ребенок узнал о преступнике, он обязан выдать его взрослым.
Именно так и положено
(Кстати - вы что, кривой АСТ-овский перевод читаете?
С чего вы взяли, что дети имели какое-то отношение к захвату Бриенны?)
По мартиновскому тексту, в той гостинице они добросовестно выполняли ВСЕ её указания,
да и после ареста помогали ей, чем только могли.
Собственно, именно так и должны вести себя дети в присутствии взрослых.

А если извращение, то чем Джоффри лучше Арьи?

Я думаю, что с тем, что Джофф - малолетний извращенец, никто спорить не будет.
Если вы хотите меня убедить, что Арья стала такой же извращенкой как и он - то попали в точку.

А такой ли этот город мирный?

В плане преступности Москва не отличается от Браавоса.
Что, дадим малолеткам право казнить всех гопников, инородцев, гастробайтерав, и всех кого они посчитают плохими?
Это будет обыкновенный бандитизм.
И Арья в данном случае выступает в роли обыкновенной бандитки.

[Mikka]

Её можно сравнить с партизаном из анекдота, который спустя 20 лет после войны продолжает взрывать поезда - так сказать по привычке.
Или с персонажем из фильма "Рэмбо: первая кровь", который, вернувшись с войны, перерезал половину американского штата только за то, что его пытались арестовать полицейские.

Согласен полностью.

Несмотря на отклонения в психике, Арья является положительным персонажем, духовно не приемлющим зло (она и Дареона - то убивает потому, что ОШИБОЧНО видит в нем воплощение Зла). Ей нужно либо время, либо хороший урок, чтобы правильно понять этот мир.
ПОНЯТЬ её действия можно. А вот оправдывать - нежелательно.
Фантастика не предполагает, чтобы мы меняли понятия добра и зла, подстраиваясть к мышлению героев. Добро есть добро, зло есть зло, даже в том случае если герой рамана этого не понимает.
Фраза "все бандиты делают это" - в данном случае не аргумент и не оправдание.

Тут я опять-таки соглашусь с Вами. Арья действительно потенциально положительный персонаж, в отличие от того же Джоффри. Но на протяжении книги мы видим потепенную деградацию Арьи, когда она, сначла совершая убийство мальчика, спасает свою жизнь, затем, сражается с главрдейцами Амори Лорха, затем, бежит из Харренхолла, убивая стражника - Фрея и т.д. вплоть до убийства (ничем в общем-то немотивироваанного) Дареона.
Обидно, что она попала именно к Безликим, которые вместо того, чтобы наставить ее на путь добра, сами видимо попытаются воспитать из нее наемного убийу.
ИМХО, на данный омент Арья - не столь уж и положителна. Еще неизвестно кем она станет.
Пример, когда вроде бы отрициательные персонажи становятся полодительными мы видели, а вот Арья вполне может продемонстрировать обратную метаморфозу.

[Duncan]

Прочитал эту ветку. Готов защищать Арью Старк, как уже защищал её брата. Будьте добры, сформулируйте чётко обвинения ( желательно ещё и аргументы) и будем спорить.
По уже упоминавшемуся,согласно законам Севера, Дареона Арья имела полное право казнить, как "последняя" из Старков. Аргументы о том, что в Браавосе это не имело юридической силы- ерунда. Арья не виновата, что у Севера с Браавосом нет пакта о выдаче, а вернись Арья на Север, так там ей ещё и медаль бы выдали. Как объяснял Нед на законе о казне дезертиров весь Север держится. Кстати, любое убийство совершённое Арьей берусь оправдать.
По предлагаемому Миккой выбору- из 2-х вариантов а) попасть в плен и зависеть от прихотей победителя (Санса) и б) бороться до самой последней возможности и не терять надежды на победу (Арья)- я твёрдо выбираю 2-й.
По детям-убийцам- а мальчика с арбалетом помните? Он его не просто так носил.

[redneck]

Да. Если ребенок узнал о преступнике, он обязан выдать его взрослым.

Даже если ребенок на 100% уверен, что этого преступника убьют?
И чем тогда отличается его попытка самому пЫрнуть преступника ножом (ну, если у ребенка есть личные причины преступника ненавидеть) от сдачи его на вернуб гибель взрослым?

С чего вы взяли, что дети имели какое-то отношение к захвату Бриенны?

А разве ни имели?
Ни Длинная Джейн, ни Джендри?

вы что, кривой АСТ-овский перевод читаете?

Специально ради ответа вам скачал "каноническй AL-овский"
Ничего не поменялось

Что, дадим малолеткам право казнить всех гопников, инородцев, гастробайтерав, и всех кого они посчитают плохими?

Ну, для пробы, можно дать это право

благородным

Чтобы было совсем как в Вестеросе.
А потом вспомним, из какого рода вышла Арья.

И Арья в данном случае выступает в роли обыкновенной бандитки

Еще раз повторю - Арья не зарабатывает прибыли убийствами.
Арья, убивая, творит справедливость.
По крайней мере, именно так она думает.
Так что она не бандитка.
Более того - когда Нед Старк собственноручно казнил дезертира из Ночного Дозора - ты этому возмущался?
И разве последний из Старков (угу, Арья себя именно такой и считала) не имеет права собственноручно казнить дезертира из Ночного Дозора?

[dvnd]

По уже упоминавшемуся,согласно законам Севера, Дареона Арья имела полное право казнить, как "последняя" из Старков.

Бред! Десятилетний ребенок не имеет права казнить кого-либо.
Даже будь Арья признанным главой Дома Старков, по средневековым законам, до её совершеннолетия назначается регент, который правит за неё.
Делается это как раз для того, чтобы ребенок не подписывал второпях немотивированных указов о смерти.

Аргументы о том, что в Браавосе это не имело юридической силы- ерунда.

Закон есть закон. Для того, чтобы казнить человека за рубежом, нужно либо решение суда, либо правительственное постановление.
В общем же случе, ни один гражданин не может быть осужден без суда.
Это азы законности ( кстати, ещё со времен древней греции, так что не надо прикрываться средневековой спецификой - в средневековье это было подтверждено кучей указов).

А вернись Арья на Север, так там ей ещё и медаль бы выдали.

Не выдали бы. Заставили бы одеть платье, и отправили бы на кухню мыть горшки.

Как объяснял Нед на законе о казне дезертиров весь Север держится.

Здесь вы передергиваете.
Никто на севере не давал право совершеть убийство 10-летним детям.
Даже в средневековье (при всей их дремучести) было известно, что дети не могут судить о событиях адекватно.

Кстати, любое убийство совершённое Арьей берусь оправдать.

Речь идет только об убийстве Дареона, как доказывающем деградацию Арьи.
Убийства в Вестеросе можно оправдать сложившейся там непростой военной обстановкой, но на примере Дареона мы видим что из этого получилось.

бороться до самой последней возможности и не терять надежды на победу (Арья)- я твёрдо выбираю 2-й.

А Дареон-то тут причем? Он, вроде не угрожал Арье.

По детям-убийцам- а мальчика с арбалетом помните? Он его не просто так носил.

Он носил его, чтобы защитить свою жизнь. Окажись вы на войне - небось тоже таскали бы с собой какой-нибудь пистолет.

[dvnd]

Еще раз повторю - Арья не зарабатывает прибыли убийствами.
Так что она не бандитка.

Бандиты убивают не только ради прибыли.
А ради удовольствия, из извращенной жестокости, ради удовлетворения собственных низменных потребностей.
Арья недалеко от этого укатилась.
Она получает удовольствие, думая что всстанавливает справедливость, и удовлетворяет этим собственную жестокость и жажду крови.
Своеобразный вампир, получающий удовольствие, убивая других людей.

Ни Длинная Джейн, ни Джендри?
Специально ради ответа вам скачал "каноническй AL-овский"
Ничего не поменялось

Специально для вас повторю: Ни Длинная Джейн, ни Джендри.
Бриенна сражалась с бандитами из шайки Варго Хоута,
и была захвачена в плен людьми Берика, уже потерявшей сознание.
При чем тут Длинная Джейн, и Джендри?

Ну, для пробы, можно дать это право

О чем тогда говорить?
Если вы одобряете убийство невинных людей, вы такой же неадекват, как и Арья.

[redneck]

до её совершеннолетия назначается регент, который поравит за неё.

А кто официально правил за Брана?

О чем тогда говорить?

О том, что браузер сбойнул.
На самом деле должно было читаться так:

Ну, для пробы, можно дать это право благородным
Чтобы было совсем как в Вестеросе.
А потом вспомним, из какого рода вышла Арья.

и была захвачена в плен людьми Берика, уже потерявшей сознание.
При чем тут Длинная Джейн, и Джендри?

А Джейн и Джендри разве не работали на Берика?

[dvnd]

А кто официально правил за Брана?

Сир Родрик Кассель. И мейстер Лювин.

А Джейн и Джендри разве не работали на Берика?

Тем не менее, они точно и аккуратно исполняли все приказы Бриенны.
Она МОГЛА им не нравится, но вели они себя именно так, как ведут себя воспитанные дети в присутствии взрослых.

Даже если предположить, что Джендри выдал Бриенну людям Берика - он мог надеяться на честный и справедливый суд (в его понимании). Кроме того, Бриенне была предлствалена возможность защищаться (и ей насколько я помню, даже предлагали помилование, если бы она вступила в шайку разбойников).

[Mikka]

Например, суд над Сандором Клиган был вполне справделивым. Так что и в случае с Бриенной можно было на то надеятся.

[redneck]

Даже если предположить, что Джендри выдал Бриенну людям Берика -

А он ее именно выдал.
Что же касается его надежд...
Кто для него была Бриенна?
Просто какая-то тётка-воительница.
Не друг, не враг...
На что ее осудят друзья Джендри, то с ней и будет.
И кем для Арьи был Даэрон? Ренегат из Ночного Дозора. Каковых Старки казнят собственноручно.

Например, суд над Сандором Клиган был вполне справделивым. Так что и в случае с Бриенной можно было на то надеятся.

А зачем?
Неужели Джендри хотел как-то перед кем-то оправдать Бриенну?
Ему было на нее плевать.

[Duncan]

Бред! Десятилетний ребенок не имеет права казнить кого-либо.
Даже будь Арья признанным главой Дома Старков, по средневековым законам, до её совершеннолетия назначается регент, который правит за неё.
Делается это как раз для того, чтобы ребенок не подписывал второпях немотивированных указов о смерти.

Закон есть закон. Для того, чтобы казнить человека за рубежом, нужно либо решение суда, либо правительственное постановление.
В общем же случе, ни один гражданин не может быть осужден без суда.
Это азы законности ( кстати, ещё со времен древней греции, так что не надо прикрываться средневековой спецификой - в средневековье это было подтверждено кучей указов).
Не выдали бы. Заставили бы одеть платье, и отправили бы на кухню мыть горшки.
Здесь вы передергиваете.
Никто на севере не давал право совершеть убийство 10-летним детям.
Даже в средневековье (при всей их дремучести) было известно, что дети не могут судить о событиях адекватно.
Речь идет только об убийстве Дареона, как доказывающем деградацию Арьи.
Убийства в Вестеросе можно оправдать сложившейся там непростой военной обстановкой, но на примере Дареона мы видим что из этого получилось.
А Дареон-то тут причем? Он, вроде не угрожал Арье.
Он носил его, чтобы защитить свою жизнь. Окажись вы на войне - небось тоже таскали бы с собой какой-нибудь пистолет.

По пунктам
1)да, обычно регент назначается, но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо, Арья за возраст не прячется, а выполняет свой долг- молодец! Я вообще не понял- ваша единственная претензия к Арье возраст? А если б ей было 20-30, то всё в порядке? Ну, звиняйте, повзрослеть пришлось быстро.
2) где это такой закон- в городе где живых людей в каналы тонуть бросают, а проститутками все восхищаются? Тоже мне авторитет. Согласно законам Севера лорд Старк ( а Арья себя им считает) не только может, но обязан казнить дезертиров, а порядочные лорды делают это собственноручно. Арья, всё чин по чину- допросила Дереона, внимательно выслушала, он полностью признался в своём дезертирстве, а что права не зачитала и прочие процессуальные нарушения, так просим пардону- война.
3) ага, лучшего меча Браавоса наняли в учителя, а потом горшки мыть- деньги видать девать некуда
4) здесь Вы передёргиваете- дезертира имел право убить чуть ли не любой северянин, а аргумент про возраст начинает надоедать- у них в оруженосцы пацанами идут, а если оруженосец прибьёт пару гадов, то почёт ему и уважуха, невзирая на возраст.
5-6) а я всем сразу отвечаю
7)Ну так и я ж об этом, таскал и надо было б засадил кому-нибудь в глаз, а то тут начали детям убивать нельзя, понимаешь, ага, им только умирать положено, как тому Пирожку.

[dvnd]

А он ее именно выдал.

Не читайте, млин, кривой АСТ-овский перевод.
Не выдавал он её. Не было у него никакой возможности этого сделать.

Из текста совершенно ясно, что он ждал, когда приедут "друзья" (разбойники из шайки Берика-Тороса-Кет, очевидно, регулярно посещавшие эту гостиницу), попутно развлекая случайную гостью (Бриенну).
Вместо них приехали люди Хоута. Бриенна ввязалась в драку, и потеряла сознание.
Спасли её подоспевшие к шапочному разбору бандиты из шайки Берика.

Ну и причем тут Джендри? Всё это время он исполнял роль пассивного наблюдателя.

Неужели Джендри хотел как-то перед кем-то оправдать Бриенну?
Ему было на нее плевать.

А вот этого мы не знаем. Он не счел себя в праве вмешиваться, но это не ничего говорит о его моральных устоях.

[dvnd]

но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо,

В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.

Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.