Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Duncan]

В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.

Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь.

см пункт 2

[Duncan]

В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.

Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.

Это Браавоцсы так решили, а лорд Старк с этим не согласен и будет казнить дезертиров. И в "сортире замочим", как 1 известный лидер говорил. А если исполнение долга приносит радость, так повезло. Арье пока не так уж везёт по жизни, пусть будет хоть это.

[Lady Sansa]

Леди Санса! Выбор между бутербродом и пироженым - это выбор между двумя приблизительно равнозначными кулинарными "блюдами".  В то же время выбор между жизнями Сансы и Арьи - это, говоря Вашими словами, выбор между тортом и, извените, дерьмом.

Вы упорно пытаетесь утвержать,  что Арья плоха, потому что её жизнь - плоха.

В данном  случае вы очень явно используете типичный приём так называмой "женской логики": переводите спор в другую плоскость, не в силах доказать свою правоту в первоначальной плоскости.

Здесь и далее я прибегаю к терминам Д. В. Беклемишева и буду цитировать его статью "Заметки о женской логике".

Цитирую Беклемишева:

"Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.

В наиболее пpимитивной фоpме пеpеход в дpyгyю плоскость имеет вид того, что pимляне называли кватеpнио теpминоpyм, а pyсские обозначают пословицей: В огоpоде бyзина, а в Киеве дядька. В более pазвитой фоpме, вместо некотоpого, весьма споpного yтвеpждения вам с блеском докажyт дpyгое - бесспоpное. Попpобyйте возpазить! Для этого пpидется возвpащаться к давно отзвyчавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.

Следyет иметь в видy, что все pазнообpазие метода пеpехода в дpyгyю плоскость никак не может быть сведено к типам pассyждений, котоpые описываются в аpистотелевской логике как ошибочные.

Один пpимеp пеpехода в дpyгyю плоскость мы встpечали yже в диалоге Лидии Ивановны и Лаpисы. Лаpиса заменила обсyждение фоpмы ее ответа по поводy канцеляpии обсyждением содеpжания этого ответа. Рассмотpим еще один пpимеp:

Анна Ивановна: Лейтенант Пpонин совсем не бабник!
Люба: Пpямо! Вчеpа я на него смотpела, он чyть не час говоpил с бyфетчицей Нюpкой!
Анна Ивановна: Hy, и что же, подyмаешь! С Нюpкой поговоpил, и не час, а пять минyт, я тоже смотpела - и yж бабник!

Тyт Люба, чyвствyя пpавотy Анны Ивановны и слабость своих аpгyментов, пеpеводит pазговоp в дpyгyю плоскость, напpимеp, так:

Люба: Пpямо пять минyт! Тетя Гpyша yспела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна: У них и колодец pядом, и теленок допить не yспел...

Анна Ивановна, как мы видим, не сдается, но пеpеход в дpyгyю плоскость yдался. Тепеpь pепyтация лейтенанта Пpонина зависит от того, yспел ли допить теленок.

Переход удался, а мог бы и не удаться. Противная сторона может не принять предложенный ей переход в другую плоскость - возразить вам в старой плоскости. Теперь вы можете выбирать: вернуться назад и возражать в старой плоскости или продолжать развивать свои мысли в новой. Так может возникнуть ситуация, в которой каждая из собеседниц, игнорируя высказывания другой, говорит о своем. Важно понять, что такие споры ничем не хуже остальных и подчиняются общим законам." (с) Д. В. Беклемишев

Так вот, вернёмся к Арье. Не в силах доказать, что Арья - дерьмо, вы переводите разговор в другую плоскость начиная вместо личности Арьи обсуждать её жизнь. Жизнь прекрасных  и достойных восхищения людей может быть страшной и ужасной, которой даже врагу не пожелаешь (пример с Матросовым или с любым героем, в которого вы верите - вы сами признали, что восхищаетесь такими людьми, хоть и не желаете оказаться на их месте). Поэтому какой бы плохой не была жизнь Арьи - это не доказывает ничего о её личных качествах.  Я, в отличие от Анны  Ивановны в приведённом Беклемишевом примере, отказываюсь от спора по принципам женской логики и предпочитаю пользоваться Аристотелевской. Я отказываюсь переходит в другую плоскость и пытаюсь вернуть вас обратно в плоскость спора о личности Арьи. Говоря вам о пирожном и бутерброде, я говорю о личностях Сансы и Арьи, а не о их жизни. Переходя к обсуждению их жизней вместо личностей это уже вы прибегаете к уловкам, лицемерию и софистике.

[dvnd]

Это Браавоцсы так решили, а лорд Старк с этим не согласен.

А вы лорда Старка спросили?
Я сомневаюсь, что он одобрил бы действия Арьи.

Он обьяснял Брану, почему казнят Дезертиров:
"Потому что дезертир опасен и пойдет на любое убийство, чтобы не быть пойманным"
Ну и каким боком это к Дареону относится?

И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.

Я думаю, если бы Арья спросила Неда Старка, что ей надо делать. он бы ответил приблезительно следующее: "Возвращайся на Север, живи и учись там под присмотром Мейдж Мормонт, а с Дареоном мы сами потом разберемся".

[Mikka]

В том то и дело, что НЕ НАДО.
Не было в этом никакой реальной необходимости.
Арья прекрасно понимала, что она не в Вестеросе, и законы Вестероса здесь не действуют.

Единственная причина, по которой Арья делает это - извращенная жестокость, и желание пролить кровь,
прикрываемое (в её глазах) ложным пониманием справедливости.

Арья фактичеси устроила самосуд. Арья - не лорд, не регент. И не должна им быть. Она - ребенок. Но действует она как НЕздоровый ребенок. В любое время в любом государстве (за крайне редким исключением) убийства детьми других людей никогда не приветствовалось.
Справделивости ради скажу, то и сейчас такие случаи есть, напрмиер, в Африке, где дети вооют в гражданских войнах. Однако там их зачастую ЗАСТАВЛЮТ воевать.
С Арьей ситуация несколько иная. Она настолько вошла в раж, убивая всех, кто вставал на ее пути в Вестеросе, что оказавшись в иных условиях  (в Браавосе), она уже фактически не может остановиться.
Теперь к Дариону.

По пунктам
1)да, обычно регент назначается, но так уж вышло- нет регента, а закон исполнять надо, Арья за возраст не прячется, а выполняет свой долг- молодец! Я вообще не понял- ваша единственная претензия к Арье возраст? А если б ей было 20-30, то всё в порядке? Ну, звиняйте, повзрослеть пришлось быстро.

Сир Грегор Клиган уже не мальчик, но он и в детстве, как мы знаем, проявлял склонность к неоправданной жестокости. Кто знает, что с Арьей станет дальше, если ее вовремя не остановить?!

2) где это такой закон- в городе где живых людей в каналы тонуть бросают, а проститутками все восхищаются? Тоже мне авторитет. Согласно законам Севера лорд Старк ( а Арья себя им считает) не только может, но обязан казнить дезертиров, а порядочные лорды делают это собственноручно. Арья, всё чин по чину- допросила Дереона, внимательно выслушала, он полностью признался в своём дезертирстве, а что права не зачитала и прочие процессуальные нарушения, так просим пардону- война.

ТО есть, по-вашему, порядочные лорды - это только Старки? Или только Эддард и Робб? ИМХО, это как раз тот случай, когда правителю не подобает исполнять роль палаа. Их дело - править.

3) ага, лучшего меча Браавоса наняли в учителя, а потом горшки мыть- деньги видать девать некуда

Эддард Старк не ображывался бы, узнав, что Арья стала убийцей. Едва ли он предполагал, как будут развиваться события.
4) здесь Вы передёргиваете- дезертира имел право убить чуть ли не любой северянин, а аргумент про возраст начинает надоедать- у них в оруженосцы пацанами идут, а если оруженосец прибьёт пару гадов, то почёт ему и уважуха, невзирая на возраст.

Марать руки в крови едва ли захочет нормальный психически здорвый человек.Да и не написано на лице у дезертиров - дезертир. Так что, опять-таки убийства дизертиров - это все таки прерогатива суда лорда. А Арья лордом не была.

7)Ну так и я ж об этом, таскал и надо было б засадил кому-нибудь в глаз, а то тут начали детям убивать нельзя, понимаешь, ага, им только умирать положено, как тому Пирожку.

ИЛи тому, кого убила Арья в Блошином конце в КГ?

[Mikka]

Вы упорно пытаетесь утвержать,  что Арья плоха, потому что её жизнь - плоха.
Переходя к обсуждению их жизней вместо личностей это уже вы прибегаете к уловкам, лицемерию и софистике.

Человек в том числе ребенок сам творит свою судьбу. По моему глубокому убеждению, Арья действительно стала жестокой убийцей в силу своей жизни и своих ошибок. А Вы будете утверждать, что не жизненные условия ее до такого довели?! Наверное, нет.
Так, что отвечаю - Арья действительно плоха =  она убийца (убийца априори НЕ МОЖЕТ быть хорошим), потому что жизнь Арьи плоха = это жизнь бомжа (жизнь бомжа априори НЕ МОЖЕТ быть хорошей).
Доказывая, что Арья в действиельности "хорошая", Вы пытетесь оправдывать ее убийства. НО отчего то судьбу ее никак для своих детей не желаете...

И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.

К сожалению, все идет именно к этому.

P.S. Леди Санса, ни к каким уловкам и к тому, что Вы именуете софистикой (я это называю пустопорожняя болтовня), я не прибегать не намерен. Мы обсуждаем характер и жизнь Арьи, а не особенности женской логики.

[lionel]

Перво-наперво хочу извиниться перед Леди Сансой, раз уж этого не делает тот, кто это сделать обязан. Обвинение в лицемерии, выдвинутое в Ваш адрес, настолько абсурдно, что лишь мальчишеской пылкостью его можно объяснить. И только юношеская категоричность наверняка не дает возможности признать свою неправоту...
Теперь по сути обвинений. Рэднэк абсолютно прав: в этой теме постоянно допускаются нелепейшие логические ошибки. Для обвинения Арьи выдвигаются то законы нашего времени, то законы, бытовавшие в средневековой Европе. Полноте, господа, ведь Арья живет в выдуманном фентезийном мире, точных законов которого мы не знаем. И поэтому глупо обвинять ее в попрании законов божьих и человеческих. Не нравится кому-то Арья, так и скажите, но ни к чему на протяжении 60 страниц повторять одно и то же, пытаясь доказать то, что в принципе не доказуемо.
Я понимаю, многих шокирует несоответствие поступков Арьи нашим представлениям о том, как должны поступать дети ее возраста. Но поймите, это попросту метод Мартина как писателя. Судя по тому, как мы здесь ломаем копья, в этом случае он сделал свою работу хорошо и образ удался на славу.
Но раз уж так долго спорим, может мне кто нибудь скажет, до какого возраста должна была дорасти Арья, чтобы начинать заниматься убийствами? 10 - это еще слишком рано... А 15? Что-то я не помню точного возраста Дэйнерис ...

[Mikka]

Перво-наперво хочу извиниться перед Леди Сансой, раз уж этого не делает тот, кто это сделать обязан. Обвинение в лицемерии, выдвинутое в Ваш адрес, настолько абсурдно, что лишь мальчишеской пылкостью его можно объяснить. И только юношеская категоричность наверняка не дает возможности признать свою неправоту...

Боюсь, что Вы явно то-то перепутали. Лицемерие было и осталось.

Для обвинения Арьи выдвигаются то законы нашего времени, то законы, бытовавшие в средневековой Европе.

Мда? Вы хотя бы что ли ветку прочитайте. Обычно эти аргументы выдвигаются защитниками Арьи. Мол, такое время, такие нравы...

Полноте, господа, ведь Арья живет в выдуманном фентезийном мире, точных законов которого мы не знаем. И поэтому глупо обвинять ее в попрании законов божьих и человеческих. Не нравится кому-то Арья, так и скажите, но ни к чему на протяжении 60 страниц повторять одно и то же, пытаясь доказать то, что в принципе не доказуемо.

На самом деле, как это ни станно, но мы как будто бы читали разные книги В моем представлении Арья прекращается в серийную убийцу, а в вашем?

Я понимаю, многих шокирует несоответствие поступков Арьи нашим представлениям о том, как должны поступать дети ее возраста.

Если Вас поведение Арьи не шокировало, то это повод задуматья. Вам нравятся убийства?

Но раз уж так долго спорим, может мне кто нибудь скажет, до какого возраста должна была дорасти Арья, чтобы начинать заниматься убийствами? 10 - это еще слишком рано... А 15? Что-то я не помню точного возраста Дэйнерис ...

Убийства убийствам рознь. Примешивать сюда Дейенерис мне бы не хотелось, но если есть желание, давйте обсудим ее поведение в другой ветке.

[dvnd]

Есть общепринятые законы морали,
которых никто не отменял, даже в фэнтезийном романе.

Дейенерис не совершала убийств ножом в спину.
Это стиль Джоффри, Серсеи, Григора Клигана, и прочих презираемых нами моральных уродов.
Арья (неосознанно!) ставит себя на одну доску с ними.

Что касается Дейенерис - то её люди признали её своим вождем, и вменили ей в обязанность вершить суд и расправу, начинать и завершать войны, казнить или миловать предателей. Как бы не сомнительно поступала порой Дейенерис, её действия находятся строго в рамках указанных ей полномочий.

Мне как раз сравнение Дейенерис и Арьи кажется очень уместным.
Они обе считают себя главами великих домов, но при этом Дейенерис прекрасно понимает, что нужно советоваться с другими людьми, принимать решения, только выслушав все возможные точки зрения, и если нужно, уметь убеждать других в своей правоте.
У Арьи же до этого ещё нос не дорос. Удар ножом в спину кажется ей идеальным способом решить любую роблему.

[Duncan]

А вы лорда Старка спросили?
Я сомневаюсь, что он одобрил бы действия Арьи.

Он обьяснял Брану, почему казнят Дезертиров:
"Потому что дезертир опасен и пойдет на любое убийство, чтобы не быть пойманным"
Ну и каким боком это к Дареону относится?

И ещё: "ты не должен отворачиваться, но и находить удовольствия в этом тоже нельзя."
А Арья именно находит в этом удовольствие, хотя, возможно сама не до конца осознает это.

Я думаю, если бы Арья спросила Неда Старка, что ей надо делать. он бы ответил приблезительно следующее: "Возвращайся на Север, живи и учись там под присмотром Мейдж Мормонт, а с Дареоном мы сами потом разберемся".

Я Неда не спрашивал, а Вы похоже спросили, даже что он дочери сказал знаете. Но, по-моему, всё было бы не так, явись к Арье этакая "тень отца Гамлета" и давал бы наставление не маленькой дочери, а наследнику ( а Арья считает себя последней в роду, повторяю в 3-й раз), то сказал бы он что-то вроде " исполняй долг Старков-зима близко". А долг Старков включает в себя казнить дезертиров! Кроме того , кто это "мы", когда "потом"? Нет никого, одна Арья за всех Старков.

[dvnd]

А долг Старков включает в себя казнить дезертиров!

Неправда.
Нед СПЕЦИАЛЬНО объяснил Брану, что казнь дезертиров - это тяжелая обязанность, проистекающая из реальных условий жизни на севере. Но Арья не на Севере, и никого она этим убийством не защищает. В её исполнении эта обязанность не наполнена смыслом, наоборот - потенциально опасна.

(Ведь на месте Дареона мог бы оказаться и Сэм - стала бы она разбираться что он не успел на корабль? В этот раз да, а в другой, может быть нет. А если бы Дареона Джон Сноу послал в Браавос с разведывательным запданием? Кто рассказал бы ей это?
Тот кто начал убивать людей без суда, рано или поздно, убьет невинного человека.)

Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.

Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.

З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.

[Duncan]

Арья фактичеси устроила самосуд. Арья - не лорд, не регент. И не должна им быть. Она - ребенок. Но действует она как НЕздоровый ребенок. В любое время в любом государстве (за крайне редким исключением) убийства детьми других людей никогда не приветствовалось.
Справделивости ради скажу, то и сейчас такие случаи есть, напрмиер, в Африке, где дети вооют в гражданских войнах. Однако там их зачастую ЗАСТАВЛЮТ воевать.
С Арьей ситуация несколько иная. Она настолько вошла в раж, убивая всех, кто вставал на ее пути в Вестеросе, что оказавшись в иных условиях  (в Браавосе), она уже фактически не может остановиться.
Теперь к Дариону.Сир Грегор Клиган уже не мальчик, но он и в детстве, как мы знаем, проявлял склонность к неоправданной жестокости. Кто знает, что с Арьей станет дальше, если ее вовремя не остановить?!ТО есть, по-вашему, порядочные лорды - это только Старки? Или только Эддард и Робб? ИМХО, это как раз тот случай, когда правителю не подобает исполнять роль палаа. Их дело - править. Марать руки в крови едва ли захочет нормальный психически здорвый человек.Да и не написано на лице у дезертиров - дезертир. Так что, опять-таки убийства дизертиров - это все таки прерогатива суда лорда. А Арья лордом не была. ИЛи тому, кого убила Арья в Блошином конце в КГ?

1) обвинения в малолетстве мне надоели- вот уж нахалка, повзрослела быстро. Как убивать детей так можно, а детям убивать нельзя- бред. Как тут уже упоминали, Гайдар в 16 полком командовал, он что с ходу командиром стал? Во сколько он начинал воевать знаете? У нас в Беларуси Марат Казей герой войны- сколько ему было? Там вообще детей-героев на пол-роты наберётся.
Не понимаю, хоть ты убей, Джоффри казнить людей можно, дейнерис можно, а Арье Старк почему-то нельзя.
2) с Арьей будет всё в порядке, всякие гады будут её бояться, а своих она не тронет
3) по-моему, исполнять самому приговор-это очень честно
4) что значит не захочет- долг есть долг, мало ли кто чего не хочет
5) вот именно- никаких скидок на возраст, всё по взрослому.

[Duncan]

Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.

Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.

З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.

Констатируем- один опонент сдался, капитулировал и начал приводить совершенно неподхосящие и надуманные сравнения. Советую посмотреть замечательный фильм Война- там ГГ убивает женщин и стариков, ибо иначе нельзя- война.

[dvnd]

Констатируем- один опонент сдался, капитулировал и начал приводить совершенно неподхосящие и надуманные сравнения. Советую посмотреть замечательный фильм Война- там ГГ убивает женщин и стариков, ибо иначе нельзя- война.

В данном случае, тема приобрела актуальный характер, поскольку защитники Арьи стали приводить аргумены, прямо противоречащие современной морали.
(и вообще, всем нормам морали, когда-либо существовавшим.)

То есть, если бы к вам в дом ворвались грузинские ополченцы, и убили бы ваших детей, сестер, братьев, родителей, вы бы их оправдали, потому что "иначе нельзя - война"?

Это терроризм в чистом виде.
Судя по всему вы хотите того же - чтобы Арья превратила Браавос в кровавую бойню, убивая всех, кого она считает преступниками. Ведь придуманный вами "долг Старков" повелевает ей ВСЕГДА вершить правосудие.

Ещё раз подчеркну: Арья не на поле боя. Она не защищает свою жизнь. Законы войны на неё не действуют.

[Lady Sansa]

Человек в том числе ребенок сам творит свою судьбу.

Попытка перевести разговор в третью плоскость?  Человек творит свою судьбу - это верно. Только качество жизни часто прямо противоположно степени положительности человека. Лучше и дольше живут воры, трусы и приспособленцы.

Так вот уходя из третьей плоскости, давайте вернёмся к личности Арьи.

Повторим уже доказанное ранее в 6-ой раз.
Постулат : "Если вы не желаете такой судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох" - не верен. Это  доказано ибо вы сами признали что не желаете себе судьбы героя типа Матросова (или того кто дейсительрно совершил такой подвиг) и при этом такие люди вас восхищают.

Следовательно вы не можете доказать абсолютно ничего об Арье опираясь на утверждение, что кто-то не хочет себе такой судьбы у неё.

Не желая несчастий никому из своих близких, каждый человек вполне искренне может восхищаться человеческими качествами того, кто  пережил эти несчастья.

Итого: Ваш заявление по поводу лицемерия защитников Арьи которые не хотят себе такой жизни - беспочвенны, ибо строятся на ложном постулате.

Я же вполне обосновано с примерами доказала ваши попытки прибегнуть к уловкам "женской логики". Опровергнуть это вы не и  только не можете, но даже и не попытались. И продолжаете повторять одно и то же не в состоянии опровергнуть аргументов оппонента. Это ещё один приём женской логики

Повторение аргумента

В мyжской логике мы пpивыкли к томy, что доказательная сила какого-либо аpгyмента не меняется пpи его повтоpении. Если теоpема доказана, то сколько бы pаз ни возникали сомнения, повтоpение доказательства их yстpаняет.

В женской логике доказательная сила аpгyмента пpи повтоpении его меняется по довольно сложномy законy. Чаще всего она pастет, но иногда и катастpофически падает.

Повтоpяя аpгyмент, следyет каждый pаз пpидавать емy новое словесное выpажение. Особенно важно, чтобы оскоpбления и pyгательства, без котоpых, как известно, логическое pассyждение все pавно, что ваpеники без сметаны, были каждый pаз свежими. Если вы не соблюдаете это пpавило, то бyдьте yвеpены, что после втоpого или тpетьего повтоpения ваш аpгyмент бyдет отвеpгнyт: Hy вот, заладил одно и то же!. Впpочем совеpшить этy ошибкy могyт лишь зеленые новички.

Пpоиллюстpиpyем это сценой, исполненной (по обpазцy тpагедий Эсхила) двyмя солистами и хоpом.

Гpажданка: Очки! Очки! Укpали! Вот напасть!
Хоp пассажиpов: Ищи сама, комy их надо кpасть!
Гpажданка: Укpал вот этот! Гляньте, что за вид! Отдай мои очки! И как обyт!
Паpень: Да я вот там стоял и не был тyт.
Гpажданка: Конечно, он yкpал! Смотpите, как глядит!
Хоp: Hет, не был он, только он там стоял!
Гpажданка: И покpаснел. Тюpьмы им мало всем!
Хоp: А что же! Пpосто! Может, он и взял?
Паpень: Я там стоял и не был тyт совсем!
Гpажданка: Комy ж еще yкpасть? Конечно, воp!
Хоp: Отдай очки, и кончим pазговоp!
Паpень: Я не был тyт, я все вот там стоял...
Гpажданка: Вот воp, каpманник! Ясно, он yкpал!
Хоp: Что и говоpить! Твеpдит свое, как попка!
Гpажданка: В милицию! Чего стоите pобко!?
Хоp: В милицию! И все мы подтвеpдим,
Что он yкpал гpажданкины очки!

Споpы, в котоpых каждая стоpона повтоpяет свои аpгyменты, называются циклическими. Со вpеменем динамическая теоpия циклических споpов пpевpатится в интеpеснейшyю главy женской логики, богатyю эpгодическими теоpемами и асимптотическими оценками. (с) Д.В. Беклемишев

Отказываясь же признать, что вы действительно используете уловки после того как это было наглядно с примерами доказано и вы не смогли ничего противопоставить этому, вы как раз лицемерите.
ЧТД, как говорится