Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Duncan]

Неправда.
Нед СПЕЦИАЛЬНО объяснил Брану, что казнь дезертиров - это тяжелая обязанность, проистекающая из реальных условий жизни на севере. Но Арья не на Севере, и никого она этим убийством не защищает. В её исполнении эта обязанность не наполнена смыслом, наоборот - потенциально опасна.

(Ведь на месте Дареона мог бы оказаться и Сэм - стала бы она разбираться что он не успел на корабль? В этот раз да, а в другой, может быть нет. А если бы Дареона Джон Сноу послал в Браавос с разведывательным запданием? Кто рассказал бы ей это?
Тот кто начал убивать людей без суда, рано или поздно, убьет невинного человека.)

Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.

Живите как знаете.
Когда-нибудь станите журналистом, приедете в Южную Осетию, вас схватят Грузины (или Осетины), обвинят в том, что вы Русский (или Грузин), и вздернут на первой попавшейся ветке.
И это будет торжеством справедливости а ля Арья Старк.

З.Ы. Недавно по ссылке заходил на сайт "Ингушетия.ру", почитал комменты, и слегка офигел:
Пишут примерно следующее:
"Всех ментов убивать надо потому что так повелевают законы Аллаха".
или: "Всех ваххабитов надо без суда на месте расстреливать".
Они там вершат правосудие друг над другом, а страдают при этом почему-то мирные жители.
Вот вам ещё один пример справедливости в стиле Арьи.

Зачем Вы аргументы задним числом в тот же пост вставляете? Я их пропускаю, да и нечестно это , по-моему. Пишите лучше новый, впрочем, как знаете. Далее, во-первых, никакой " общепринятой морали" нет, есть розовые сопли , которые называют " общечеловеческими ценностями", они появились то только относительно недавно и до сих пор их половина населения Земли не разделяет, хотя они и "общечеловеческие", во-вторых, я категорически отказываюсь обсуждать убийство моих детей, давайте лучше Ваших, в-третьих, долг Старков не я придумал, а Мартин.
Теперь о Ваших " если б да кабы"- Сэма она расспросила и убивать явно не планирует, и её умение "смотреть глазами" ещё никто не отменял, так что Дареон своё получил по заслугам.
Сравнения ж с Дайнерис- полный прикол, да уж избрали её вождём, 3 дракона подвернулись вовремя, а то б поехала в дом престарелых. Было б y Арьи 3 дракона, тоже куча советников сбежалась, а так ну никого хоть ты тресни, она может и рада бы посоветоваться, да вот незадача, зарезали всех. Был , к примеру , Йоррен, она его слушалась отлично, да тоже, вот беда, погиб. И отец погиб, и Том, может лучше ни на кого не надеяться?

[dvnd]

Зачем Вы аргументы задним числом в тот же пост вставляете?

Никогда не вставляю, просто редактирую последний пост, чтобы не создавать новый.
Писал я медленно, и пока я дописывал два абзаца, вы успели запостить два поста.
Извините.

в-третьих, долг Старков не я придумал, а Мартин.

Не помню у Мартина никаких слов о "долге Старков", но если они и были, то явно не в том извращенном виде, в котором вы это себе представляете.
"Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной
крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать
правосудие." - говорит Брану Нед Старк
Что, у Арьи уже появилось собственная крепость?
Или какой-нибудь король повелел ей вершить правосудие?
От имени какого короля, интересно?
Правосудие передается землевладельцу от имени короля,
и действует, очевидно, только на его землях.
а Арья просто узурпирует не принадлежащие ей полномочия.

Проблема в том, что она книжек никаких на читала, ни с кем не советовалась, и в обязанности свои не вникала. Просто не понимает что в них вникать надо. Считает что "всемогущие боги повелели казнить отступников". А это УЖАСНО плохо.

Далее, во-первых, никакой " общепринятой морали" нет, есть розовые сопли, которые называют " общечеловеческими ценностями"

Собственно, этой фразой вы всё о себе рассказали.

Бессмысленно убеждать человека, который не признает существование морали, в том, что Арья поступает аморально. Ведь, с его точки зрения, "никакой общепринятой морали" не существует.

[игорь]

Это еслибы Арья сейчас была вашив соседом, то поступала бы аморально, а там это норма.

[dvnd]

Мы зациклились в споре. Этот аргумент уже приводился.

Его несостоятельность в том, что вы утверждаете, что у разных людей мораль может быть разной.
То есть у современных людей одна, у средневековых другая
Далее, у браавосцев одна, у Старков другая.

Понятия о добре и зле превращаются в некий поплавок,
который в нужный момент вытягивается на удобный спорщику уровень -
достаточно посмотреть на дело с точки зрения конкретного персонажа,
и убедить себя в том, что это персонаж по-своему прав.

Такой аргументацией можно оправдать любое убийство и любое преступление.

За что тогда мы осуждаем Серсею, Джоффри и прочих моральных уродов?
У них просто своя мораль, нам непонятная.

[Duncan]

Никогда не вставляю, просто редактирую последний пост, чтобы не создавать новый.
Писал я медленно, и пока я дописывал два абзаца, вы успели запостить два поста.
Извините.
Не помню у Мартина никаких слов о "долге Старков", но если они и были, то явно не в том извращенном виде, в котором вы это себе представляете.
"Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной
крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать
правосудие." - говорит Брану Нед Старк
Что, у Арьи уже появилось собственная крепость?
Или какой-нибудь король повелел ей вершить правосудие?
От имени какого короля, интересно?
Правосудие передается землевладельцу от имени короля,
и действует, очевидно, только на его землях.
а Арья просто узурпирует не принадлежащие ей полномочия.

Проблема в том, что она книжек никаких на читала, ни с кем не советовалась, и в обязанности свои не вникала. Просто не понимает что в них вникать надо. Считает что "всемогущие боги повелели казнить отступников". А это УЖАСНО плохо.
Собственно, этой фразой вы всё о себе рассказали.

Бессмысленно убеждать человека, который не признает существование морали, в том, что Арья поступает аморально. Ведь, с его точки зрения, "никакой общепринятой морали" не существует.

Специально выдержал паузу, чтоб Вы уж дописали всё что хотели, но вообще, это очень неудобно- приходится по второму разу всё читать, вдруг Вы чего добавили.
Итак, что мы видим - оптимистом был Нед, не думал, что одному сыну голову отрубят, другой спину поломает. Где он, кстати, для Брана собирался крепость надыбать? Я так понял у Старков кроме Винтерфелла за душой ничего нет. Далее, мне всерьёз надо Вам объяснять процедуру наследования? Арья верит, что она последняя, значит она и есть лорд, точнее лордесса или леди Старк. И пусть всякие уроды верят, что всё кончено и Старков можно не принимать в рассчёт,но хрен они угадали, по-прежнему никто безнаказанно из Дозора дезертировать не будет! Затем у Вас идёт полный бред- книжки 90% лордов не читает, советоваться ей не с кем, обязанности ей объяснить некому , про богов Вы только что придумали.
По " морали"- Вы действительно знаете что такое "общепринятая мораль"? Ну так поделитесь, а то, насколько я знаю, у христиан одна, у талибов совсем другая, у викингов была третья, у самураев 4-я, а у буддистов 5-я и т.д. У каждого общества и времени своя мораль, кое что совпадает, кое что нет. Считаете иначе? Доказывайте, приведите мне что-нибудь незыблемое для всех времён и народов.

[игорь]

Нед кажется хотел заселить пустующие крепости у Стены.По поводу грамотности тоже в точку, пример Лорас Тирелл - Duncan


Сейчас мораль наверно "Декларация прав человека" в основном, но почитайте Макиавелли "Государь" и посмотрите что было моральными нормами в то время, почитайте Тита Ливия "История Рима от основания Города" и посмотрите что было морально тогда. По тому что пока вы не ознакомитесь с конкретными источниками, вам ничего обьяснить не получится. - dvnd .

[dvnd]

По " морали"- Вы действительно знаете что такое "общепринятая мораль"? Ну так поделитесь, а то, насколько я знаю, у христиан одна, у талибов совсем другая

Ваши аналогии пугают меня именно актуальностью в современном мире.
Исходя из ваших слов, получается что у русских одна мораль, у грузинов другая, и убивают они друг друга правильно, выполняя священный долг перед своими народами.

Нет. Дункан!
Убийства людей осуждались во все времена.

Сейчас мораль наверно "Декларация прав человека" в основном, но почитайте Макиавелли "Государь" и посмотрите что было моральными нормами в то время, почитайте Тита Ливия "История Рима от основания Города" и посмотрите что было морально тогда. По тому что пока вы не ознакомитесь с конкретными источниками, вам ничего обьяснить не получится. - dvnd.

Книга Макиавелли "Государь" получила скандальную известность именно благодаря вопиющему откланению от норм средневековой морали.
(Вы так и маркиза Де Сада моральной нормой признаете? и Майн Кампф?)
Историю Цезаря Борджиа, (апологетом которого выступает Макиавелли) кстати, не раз приводили в доказательство несостоятельности Макиавеллианских теорий.

Что касается Тита Ливия - то в недавней истории (фашизма и сталинизма) грязи и жертв было не меньше, а больше.
Что же нам, фашистов теперь оправдывать? Потому что у них "Была другая мораль"?

При всей одиозности Дреанего Рима - именно его законы стали основой современного европейского законадательства. Именно там принцип, что "ни один человек не может быть осужден без участия адвоката" был поставлен в основу понятия правосудия.

Вы путаете общественную мораль, и её извращения, о которых тогдашие авторы писали много и с удовольствием, прекрасно отдавая себе отчет о том, что они пишут именно об извращениях.

Применительно к Арье - да, она не более жестока чем Варго Хоут, Серсея или Гора.
Но такая жестокость - не норма, а извращение, даже в глазах того общества.

==========================
Косательно сабжа - посмотрите, с какой осторожностью говорит о правосудии Нед Старк. Как подробно он обьясняет Брану смысл своих действий.

Как плохо Роббу после казни Карстарка.

И с какой легкостью - НЕ ДУМАЯ - совершает убийство Арья.

Нет, друзья. Продолжателем дела Старков эта девочка не является.
Скорее, она достойный конкурент леди Кейтелин Старк, которая, не думая, вешает людей на Трезубце.
Обе они (и Арья и Кет) скатились до уровня Джофри, Серсеи и Григора Клигана.
Это ведь тоже "норма" эпохи Мартина.

[игорь]

Не передергивайте Гитлер, де Сад их осудили современники в первую очередь, Макиавелли  -
Википедия-
"Исторически его принято изображать тонким циником, считающим, что в основе политического поведения лежат выгода и сила, и что в политике следует опираться на силу, а не на мораль, которой можно и пренебречь при наличии благой цели. Впрочем, такие представления скорее следует отнести к исторически сформировавшемуся имиджу Макиавелли, чем к объективной реальности. Возможно, на упомянутый имидж повлиял прямой, честный подход, способность Макиавелли называть вещи своими именами, а также восприятие современников, рассматривавших его труды через призму собственных религиозных, идеалистических представлений, и приближающиеся эпохи сентиментализма и романтизма. В 21 веке труды Макиавелли едва ли покажутся циничнее любой газетной статьи. Кроме того, здесь следует учитывать человеческую психологию: люди умные внушают страх из-за своей непонятности, поэтому современные политики, работая над своим имиджем, стараются предстать понятными массам, не особенно умными любителями футбола, популярной музыки и напитков."

Поэтому все же почитайте самих писателей, а не отзывы о них!

[Mikka]

Собственно, мне надоело спорить с теми, кто одобряет незаконные убийства.
Те, кто считает, что Арья поступает правильно - ничем не лучше её.

+1 в карму

Только, dvnd, после этого уже ничего писать не нужно. Если кому-то нравится видеть ребенка - убийцу в книге, то это вопрос их моральных качеств  и их собственных выбор. Я бы сказал, что тут есть над чем задуматься...
ИМХО, оправдание НЕСАКЦИОНИРОВАННЫХ законом убийств - это преступление, которое подлежит соответствующими наказанию.
[brake]

[Mikka]

3) по-моему, исполнять самому приговор-это очень честно

А  в соответствии с действующим законодательством это называется - самосуд. Почитайте Уголовный кодекс РБ. Убежден там есть статьи и за убийства, и за самосуд.

[игорь]

А  в соответствии с действующим законодательством это называется - самосуд. Почитайте Уголовный кодекс РБ. Убежден там есть статьи и за убийства, и за самосуд.

Действующим где? Что за ерунда. По закону того времени как раз Арья в праве.

[Mikka]

Постулат : "Если вы не желаете такой судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох" - не верен. Это  доказано ибо вы сами признали что не желаете себе судьбы героя типа Матросова (или того кто дейсительрно совершил такой подвиг) и при этом такие люди вас восхищают.

Ай-ай-ай... леди Санса Вы приписываете мне слова такие, которые я никогда не говорил. Видимо потому. в соответсвии со своей логикой, Вы ничего нового уже придумать не в состоянии. За исключением таких "метафизических" категорий как женска логика и мужская.
Вы НЕ ПИШИТЕ об Арье - Вы пишите обо мне.

Посутлат который Вы отчего то приписываете должен бл бы звучать иначе -
"Если вы не желаете ПЛОХОЙ судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох". Под "плохим" же человек я понимаю человека, "лишенненного положительных качеств, неудовлетворительного".
Отсюда все Ваши слова про то, что раз я не хочу судьбу Героя, его судьба и сам он - плох  - не работает. Я говорю не о какой-либо судьбе, а именно о ПЛОХОЙ судьбе - жизни Арьи, бомжей, преступников, заключенных и т.д.

[Mikka]

Действующим где? Что за ерунда. По закону того времени как раз Арья в праве.

Во-первых, речь в данном случае шла о самосуде в современных России и Беларуси
Во-вторых, самосуд, почитайте САМИ историские источники, вообще мало где узаконен в мире. Я воттак навскидку вообще не могу вспомнить ге бы он был разрешщен властями. Да это и не логично, зачем властям разрешать самосуд, если в принципе одна из функий власти - судебная. В этой связи, заметьте, что самосуд и в Вестеросе находится вне закона.
В -третьих, если Вам нравится считать, что Арья никого не убивала или убивала справделиво - это Ваше право. Не думаю, что ели какой-нибудь подросток = поднок убьет Вашу поехавшую отдыхать в ОАЭ жену только потому, что она ему чем-то не понравится, Вы не ринетесь его защищать.

[игорь]

Когда благородного происхождения человек убивал простолюдина причины были не особо важны.
А вы как всегда сегодня и средние века кинули в одну кучу и судите по сегодняшнему дню, да сегодня она была бы преступником, так никто ж с этим не спорит, но тогда в средние века это не преступление.
Вам никто не сказал что это хорошо, но вы вообще не видите что вам пишут, и даже сейчас я уверен ничего вы не поймете.
Обьясняю- Арья преступник несомненно с точки зрения современного человека, с точки зрения жителя Вестероса (не того что в Швеции, а Мартиновского) она не преступник, как сказал Мартин- жестокое время, жестокие люди- или примерно так.

[Mikka]

Обьясняю- Арья преступник несомненно с точки зрения современного человека, с точки зрения жителя Вестероса (не того что в Швеции, а Мартиновского) она не преступник, как сказал Мартин- жестокое время, жестокие люди- или примерно так.

ОК. В таком случае признайте, что Риман Фрей, Уолдер Фрей, Русе Болтон, Рамси Болтон, Варго Хоут, сир Грегор Клиган, Квибберн - это не преступники.