Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[игорь]

Ну вот опять то же самое- они преступники и в наше время и в то и по нашим законам и по законам того времени. А Джейме почему нет.
Вот опять вы привели простой категорический силлогизм.))

[Mikka]

Обьясняю- Арья преступник несомненно с точки зрения современного человека, с точки зрения жителя Вестероса (не того что в Швеции, а Мартиновского) она не преступник

Ну вот опять то же самое- они преступники и в наше время и в то и по нашим законам и по законам того времени.

Отчего же! Какое Вы имеете право их обвинять?! Как Мартин сказал - жестокое время, жестокие люди! Вы непоследователны. В одном лучае этими словами Вы пытаетесь Арью оправдать, а в другом - отказываетесь признать такое же право за Грегором.

У Вас логика как у соверменных мировых держав: У России, США, Китая, Фрации и Великобритании ядерное оружие есть, а вот у Ирана - нет и быть не должно.  Почему? Потому что так решили мировые лидеры! Налично двойные стандарты. Все страны равны (все герои саги равны), но одни равнее (в Вашем случае - Арья)

[игорь]

Арья ЛЕДИ и убила простолюдина Дареона- как представитель знати того времени она не виновна. Те кого вы перечислили уничтожали людей своей дворянской принадлежности поэтому виновны опять же по законам того времени. По законам сегодня- Арья и остальные кого вы перечислили виновны.
Но я несколько раз почему она ровнее по тем временам именно.
А двойные стандарты всегда были, но речь не о двойных стандартах просто право действовало в зависимости от сословия.
По поводу перечисленных стран вам надо обратиться к Шайдару Харану он вам целую лекцию прочтет.

[Mikka]

Арья ЛЕДИ и убила простолюдина Дареона- как представитель знати того времени она не виновна. Те кого вы перечислили уничтожали людей своей дворянской принадлежности поэтому виновны опять же по законам того времени.

Я так понимаю, что Вы полгете, что по законам того вреени убийство лордом простолюдина преступлением не считалось, в то время как убийство лорда лордом - это преступление.
так вот, выходит сир Клиган НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТ и действовал вполне законно, уничтожая население Трезубца. Да и Джоффри правильно сделал, что убил кого-то там из араблета Вы сами того, не осознвая, поставили ее на одну доску с Джоффри и Клиганом!
Защита Арьи, а точнее попытки ее защитить, привели к таким вотвыводам.
В действительности, незаконные убйства - это всегда противозаконно. Будь то убийство лорда лордом или лорда простолюдином или простолюдина лордом! Все это преступления одного порядка. Наказание за них разумеется должно было по законам среденвековьья быть разным. Но сути вопроса это меняет - если есть преступление, то должно быть и наказание!

[игорь]

Не совсем, Клиган уничтожал сервов чужого лорда, т.е. наносил ему материальный вред. 
Джоффри же нет- но он король, верх закона.

[dvnd]

Арья ЛЕДИ и убила простолюдина Дареона- как представитель знати того времени она не виновна.

Здесь вы ошибаетесь.
В рабовладельческих государствах убийство раба приравнималась к порче имущества.
Но во все без исключения времена, и во всех без исключения странах убийство свободного человека считалось убийством без смягчающих обстоятельств.
Другое дело, что на преступления "благородных" суд часто смотрел сквозь пальцы, давая им возможность откупиться от тюрьмы, или "уладить" дело, заплатив штраф.
(Хотя Салтычиху, например, посадили пожизненно за убийство нескольких СВОИХ крепостных)

В любом случае, современники смотрели на это, как на преступление.

Джоффри же нет- но он король, верх закона.

Что, собставенно и теребывалась доказать.
Мы с Миккой не говорим о том, что Арья является каким-то жутким моральным уродом по своим временам.
Нет, она поступает типично в духе своего времени - в духе Джоффри, Серсеи, Кейтелин, и других ХУДШИХ представителей своего обшества.

Похожий моральный выбор делает, например, Тирион (когда приказывает убить Саймона Серебрянный Язык), или Дейенерис (когда мучается по поводу казни работорговцев), но оба они сознают свою непровату, и мучаются после этого угрызениями совести.

Арья же (по младости лет и глупости) даже не осознала, что, убив человека, она преступила черту, отделяющую добро от зла в её собственной этике. (Ну и чем на после этого лучше Бравых ребят Варго Хоута? Те тоже казнили половину деревни на основании представленных им полномочий).

[AD]

С убийством Дареона не так просто.Вполне возможно,дезертир из Ночного дозора становился вне закона и убийство его преступлением не считалось.Вполне возможно,в Вестеросе на убийство простолюдина лордом,членом кор.семьи и др.смотрели как на житейское дело.Примеров -масса,Аэрион Огненный и кукольница из Дорна(он не убил ее только по техническим причинам),Джейме и свита Неда,Сандор Клиган и Микка-сын мясника.Да и Саймон -певец тоже получается.
Возможно,офицмально за это полагалось что-нибудь.Церковное покаяние или штраф,и не более.
Действия Хоута ,Лорха и др.-фактически право меча и никто не вмешивался бы в это.За это можно лишиться головы,попав к врагу,но свои за это по умолчанию не взыскивают."ужасный век,ужасные сердца"...Но совсем обычно.
Как это говорит об Арье-плохо.Она превращается в волчицу.Единственная надежда ее -ослепнув,пересмотреть,что она делает и во что превращается.К сожалению ,дети войны,с юных лет понявшие,что жизнь человеческая мало что стоит ,могут легко превратиться в чудовище.Пока Арья в него превращается. 

[Серсея Ланнистер]

dvnd и игорь, я достаточно внимательно слежу за спором, что позволят мне составить мне о нем, как мне кажется достаточно объективное мнение.
Мне в общем-то испонирует и сама Арья. Я и сама в детстве была таким же неусидчивым и трудным ребенком. И поначалу я была полностью согластся с аргументами, выдвигавшимися тем, кто защищал убиства Арьи от нападок Микки. И время жестокое, и выживать ей надо, и объяснить ей, что поступает она плохо, не кому - все это так.
Однако вчерашние и сегоднешние посты, и защитникови оппонентов, заставили меня совершенно с другой стороны  посмотреть на Арью.
Ваши аргументы, игорь, (тут Микка и dvnd) о том, что Арья не должна нести ответственность за убийства, потому как она из дворянского сослвия, меня просто убили  
Мне и самой убийство Арьей Дариона кажется невынужденным, но вот, ИМХО, если уж оно и заслуживает оправдания, то уж точно не по той причине, что она из высшего сословия.
Арью, тут опять-таки, dvnd и  Mikka, пправы, вы сами поставили на одну доску с такими персонажами, как Варго Хоути, Серсея, Джоффри, Рамси. Тенденция, однако, к этому и правда определнная наблюдается.
Аргументы же типа таких, что время жестокое и нравы жетокие тожеуже не кажется оправданием дейтвий Арьи. ныншние времена не менее, а в чем-то даже более жестоки, чем Средние века. Так что ж тепреь, детям-сиротам теперь надо безнаказанно всех "мочить"?! Времена нежестокими не бывают... увы...

В то же время меня не убедили аргументы, что убийства, соверешнные Арьей, находятся за пределами "общечеловеческой морали" [mde] Для начала необходимо доказать само существоание этой морали. В частности, классики марксизма ее категорически отрицали: "Мы отвергаем всякую  попытку навязать  нам  какую  бы  то ни было моральную  догматику  в  качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона,  под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий" (Энгельс, "Анти-Дюринг").
В разыне эпохи, в разных государствах, убийства, в том числе и убийства, совершенные детьми, моглибыть как моральными, так и аморальными.
ИМХО, убийство Арьей Дариона не подлежит оправданию не потому, что она ребенок, а потому, что оно незаконно.

[игорь]

dvnd - поэтому человек не видит ни каких доводов. Вы аргументируете, Микка нет.

Извините Дареон дезертир дозора, признавшийся в этом - он человек дозора а не свободный, Старки казнили таких веками.
Салтычиха- 19 век)) и этот процесс был показательным.
Лучше тем что ребята Варго творили все это вполне осознанно (по зрелости лет и сущности).
"Арья - ТУПАЯ машина для убийств! Это, видимо, поняли в Храме безликого." и "Арья - чудовище в обличии ребенка."- цитата из Микка- по поводу моральных уродов.
dvnd - поэтому человек не видит ни каких доводов.

Серсея перечитайте вообще всю ветку! А последнее предложения меня просто на повал бьет!
Вы настолько правы, что я низменно не посмею вам возражать.

[redneck]

Извините Дареон дезертир дозора, признавшийся в этом - он человек дозора а не свободный, Старки казнили таких веками.

Более того, дезертир из Дозора автоматически оказывается вне закона для любого Вестеросца.
Об этом, кстати, и в Саге упоминается.

Коллега!
Ты бы уж сформулировал, в чем конкретно ты обвиняешь Арью.
А то уже не совсем понятен предмет спора

[игорь]

Похоже во всем со смерти Роберта.))

[Серсея Ланнистер]

Извините Дареон дезертир дозора, признавшийся в этом - он человек дозора а не свободный, Старки казнили таких веками.
Салтычиха- 19 век)) и этот процесс был показательным.

Виновность Дареона должен был все-таки определять суд, а не Арья.
Да и Салтычиху в 18 (!) веке тоже судили, а не казнили без следствия.

Лучше тем что ребята Варго творили все это вполне осознанно (по зрелости лет и сущности).

игорь, Арья, по вашему, убивала неосознанно? Нет же.

"Арья - ТУПАЯ машина для убийств! Это, видимо, поняли в Храме безликого." и "Арья - чудовище в обличии ребенка."

Я в общем могу согласиться с тем, что Арья действительно постепено превращается в человека, способоного с легкостью д\лишать человека жизни. Арья могла бы стать новой Бриенной, если бы жизнь пошла своимчередом, но вышло иначе. И тперь, да, соглана  с Миккой, велика вероятность, что она танет безликой, то еть - наемным убийцей.

[игорь]

Серсея- осознанно это я писал для dvnd , потому и разделил на абзацы.
Все суды какие мы видим в книге- Король, Десница, Лорд.

[redneck]

Виновность Дареона должен был все-таки определять суд, а не Арья.

Суд над человеком вне закона?

[игорь]

Конечно- судья, обвинитель, адвокат и свора присяжных, еще свидетелей позовут.