Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Серсея Ланнистер]

Серсея- осознанно это я писал для dvnd , потому и разделил на абзацы.
Все суды какие мы видим в книге- Король, Десница, Лорд.

Но Арья не была ни лордом, ни королем, ни десницец. И надо опять говорить, что она считала себя последней из Старков. Во-первых, она не последний. В-вторых,  если я вдруг начну себя считать королевой, это не означает,что я могу идти и всех убивать на улицах.

И на самом деле, игорь, чем больше вы доказываете, тем хуже у вас это получается. Пожалуйста поверьте мне как человеку, которого аргументы dvnd и Микки убедили в том, что Арья далеко не такая уж и безобидная, как Вы (наверное из-за упорства) отказыветесь признать.
По-вашему, Арья никого не убивала? Так что ли? О чем Вы спорите-то? Или что ее убийства заслужиают оправдания? Что ж это Ваше ИМХО. Не стоит его навязывать другим Нравится беззаконие - пожалуйста.

[игорь]

Вы то с какого перепугу станете считать себя королевой.
Я увидев преступника произведу задержание, хотя уже не работаю в органах и его будут судить, но это в наше время.

[Серсея Ланнистер]

Вы то с какого перепугу станете считать себя королевой.

Я же Серсея Ланнистер 

[игорь]

Прошу прощения Ваше Величество за свое неподобающее поведение.

[pate]

Дискуссия о Арье свелась к спору о том, кто из участников дискуссии лучше знает, что по жизни хорошо, а что плохо.  Хочу напомнить, что Арья персонаж романа фенези,  и спорить хорошая она или плохая  вне контекста романа (кстати, еще не дописанного) , по меньшей мере бессмысленно. Персонаж делает то, что нужно автору для развития сюжета и вне романа смысла не имеет. Кому то нравится Вини-Пух, кому то Пятачок. Вини, конечно, свинья, но и Пятачок хоть  и розовый, но не пушистый. А Кролик хоть и пушистый, но косой. Но мультик то в итоге хороший.

Я собственно хотел поговорить о связи убийства Дареона и слепоты Арьи.
В этой ветке было две версии причин ослепления  Арьи- наказание и перевод на следующий уровень обучения.

Перевод на следующий уровень обучения – красивая версия, но не выдерживает критики. Только в школе младших командиров иррегулярной кавалерии могут досрочно перевести в другой класс за инициативу, прямо противоречащую приказам и наставлениям. Но не в религиозном ордене служителей смерти. 

Наказание, по моему, имело место быть, но это не главная причина.

Я предлагаю третью версию - главной причиной ослепления было то, что Арья узнала от Дареона о назначении Джона Лордом - Командующим НД и решила к нему отправится.
Если помните, главная причина, по которой Арья оставалась в храме Безликих – то, что ей не куда было идти. Дыра в сердце, волк без стаи и т.д.  Однако новости о Джоне все меняют. Ей есть куда идти, и она теперь не одна.
Убийство Дареона  совершенно бессмысленно, если Арья окончательно принимает условия ДЧ.
Но если она решает оправится к Джону, все становится логично. Казнь Дареона – символ, знак, того что она теперь не Кэт, а Арья Старк из Винтерфелла. Во первых Арья своим детским умом могла подумать, что Джон ее похвалит за это. Во вторых, этим она продемонстрировала  ДЧ, что настроена серьезно.

А ДЧ отреагировал. Если помните, когда он предлагал Арье оставить храм, он не предложил ей отправится в Восточный Дозор. Хотя как минимум один корабль туда отправлялся. Да и остальные предложения были неприемлемы для девочки, потерявшей семью. Я считаю, он не хотел, чтобы Арья ушла, но хотел, чтобы она думала, что остается добровольно.

ИМХО, это связано опять же с пророчеством, с ролью в нем девочек с кровью королей первых людей.

Конечно, ослепление будет обыграно именно как наказание или перевод в следующий класс. Но главная причина в том, что Безликие хотят держать Арью под контролем

[игорь]

Но Арья не была ни лордом, ни королем, ни десницец. И надо опять говорить, что она считала себя последней из Старков. Во-первых, она не последний. В-вторых,  если я вдруг начну себя считать королевой, это не означает,что я могу идти и всех убивать на улицах.

И на самом деле, игорь, чем больше вы доказываете, тем хуже у вас это получается. Пожалуйста поверьте мне как человеку, которого аргументы dvnd и Микки убедили в том, что Арья далеко не такая уж и безобидная, как Вы (наверное из-за упорства) отказыветесь признать.
По-вашему, Арья никого не убивала? Так что ли? О чем Вы спорите-то? Или что ее убийства заслужиают оправдания? Что ж это Ваше ИМХО. Не стоит его навязывать другим Нравится беззаконие - пожалуйста.

Вас бы успокоило еслибы Дареон был отдан Ордалии?
Или вас устраивает постановка вопроса Микки- убийство Дареона плохо, а убийство Тайвина хорошо?
pate - смысл есть к тому же я упоминал что она убивает человека предавшего ее брата Джона.

[redneck]

Вас бы успокоило еслибы Дареон был отдан Ордалии?

Ну, если учесть что Арья нынче служит Неведомому, то смерть Даэрона вполне можно счесть ордалией

постановка вопроса Микки- убийство Дареона плохо, а убийство Тайвина хорошо?

А что, он именно так ставит вопрос?!? 

Я предлагаю третью версию - главной причиной ослепления было то, что Арья узнала от Дареона о назначении Джона Лордом - Командующим НД и решила к нему отправится.

Лично мне кажется что всё это слишком сложно.
Жизнь обычно намного проще.
Да и вдобавок - мы ведь не знаем, чего на самом деле ждал от Арьи настоятель храма Безликих.
И чего конкретно от нее хотели Безликие. Не думаю, что их целью было сделать из наследницы Винтерфелла банального асассина. Неужели им не хватало исполнителей? Оченно сомневаюсь.
Ну там базовая подготовка - теория, имперсонация - это понятно.
А вот что дальше?

[игорь]

Я не вижу нималейших причин восхищаться девочкой - убийцей, которая ничего кроме как убивать всех непритнх ей людей не умеет.   Как не вижу причин восхощатся жизнью точно таких же как Арья, а порой даже и лучше, подростков - бомжей. Они не достойны восхищения. Если бы Арья еще не совершала убийств, или по крайней мее, убивала персонажей уровня Тайвина, то она бы еще была достойна какого-то снисхождения. А так  [mde]
[brake]

Вот например, просто Микка варьирует и несколько видоизменяет не мнение, а ответы в связи с ростом аргументов за отрицательность Арьи.))

[игорь]

Особой жетокостью, какая присущя Арье - убийце, отличаются нездоровые люди. И таких людей оправдать невозможно. Арья - чудовище в обличии ребенка.

Вот еще перл про моральных уродов.

[Mikka]

Вас бы успокоило еслибы Дареон был отдан Ордалии?
Или вас устраивает постановка вопроса Микки- убийство Дареона плохо, а убийство Тайвина хорошо?
pate - смысл есть к тому же я упоминал что она убивает человека предавшего ее брата Джона.

Где это я говоил, что убийство Тайвина хорошо?! Не было такого!
Цитату, приведите пожалуйста, где бы я указал, что убийсвто Тирионом Тайвина - это хорошо.

Если же вы, изворачиваясь, будете приписывать мне мнение, будто я ЗА то, чтобы Арья убивала Тайвина - то скажу Вам, что я одинаково не хочу, чтобы Арья НЕ убивала ни Тайвина, ни Дариона. НО, убийство Тайвина я еще мог быть кое-как ПОНЯТЬ. НО НЕ ОПРАВДАТЬ!

[игорь]

Убила бы кого уровня Тайвина- достойна снисхождения- почти так.
Значит само убийство как действие может вызвать у вас снисхождение?

[Mikka]

в даннгом контексте слово "снисхождения" я употребил не в смыслле оправдания убийства, а в сымлое моего к ней отношения. Я уже писал - убийство убйиств тех, кто непосредствено повинен к смерти ее родителей я бы еще понять мог.
Даже в Вестеросе убийства ее были хоть и с натягом но мотивированы, убийство Дариона - это уже полная деградация.

[redneck]

убийство Дариона - это уже полная деградация.

Дарион, как дезертир из Ночного Дозора, находился вне закона.
Где ж тут деградация?

Даже в Вестеросе убийства ее были хоть и с натягом но мотивированы,

Какие именно убийства и с каким именно натягом?

Нет, коллега, серьезно.
Не мог бы ты сформулировать свои обвинения в сторону Арьи?

[Mikka]

Не мог бы ты сформулировать свои обвинения в сторону Арьи?

Мог бы. НО не порядком надоело разговаривать с людьми, которые пытааются оправдывать убийства принадлежностью человека к какому-либо сословию. Мол, если дворян - мочи, а если нет - помирай. Это ущерная логика.

А обвинять литературный персонаж я ни в чем не собираюьсь - он же литературный. Да и сказано - пересказано все было тысячу раз.
Чтобы было ясно приведу первый свой пост, с которого все и началось

В этом нет ничего потрясающего! Ребенок - хлоднокровный убийца! Это омерзительно неприятно! Да, жизнь порой толкает на преступления, но убийста, которые лежат на совести Арьи - это уже явный перебор.
Как человек военный, я с трудом могу себе представить нормального адекватного человека, который, совершив убийство, потом не будет по этому по воду долго и мучительно переживать. С Арьей ничего подобного не происходит. Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить. ИМХО, отсюда и пророчество Одинокого Сердца: Арья - кровавое дитя... то есть дитя, несущее смерть.

Так вот. Поясняю свою позицию! Я не могу видеть ничего хорошего в таком персонаже как Арья. Убийствам с моей точк зрения практически нет оправдания. Тем более убийствам, которые совершает Арья. Мне не понятна логика Серсеи Ланнистер. Для меня, хоть тысячу раз будут убеждать, что мир жесток (да и сейчас мир жесток!) и нет никаких общечеловеческий моральных ценностей, непреложной истиной останется - РЕБЕНОК УБИВАТЬ НЕ ДОЛЖЕН! (Разве что только если речь идет о непосрдественной угрозе его жизни.)
Если Вы с эти не согласны? - Тогда нам не о чем говорить.
Согласны? - Тогда о чем мы спорим?!

[redneck]

непреложной истиной останется - РЕБЕНОК УБИВАТЬ НЕ ДОЛЖЕН! (Разве что только если речь идет о непосрдественной угрозе его жизни.)

Хорошо.
Ребенок - это со скольки лет?
Я почему спрашиваю? Да потому что в разных странах и разных культурах возраст "ребенка" - разный. Кроме того, окружающая "ребенка" действительность тоже накладывает отпечаток.
Я, например, знаю 30-ти летних детей. В смысле - взрослыми их язык не поворачивается назвать.
А, скажем, известный тебе Аркадий Гайдар в 16 лет командовал кавалерийским полком. И не потому, что его на эту должность папа назначил.
И, кстати, был известен своей жестокостью.
16 лет - это ребенок?

Убийствам с моей точк зрения практически нет оправдания

Ты, комрад, сам себя в логическую ловушку загоняешь.
Ты говоришь, что

Как человек военный, я

. То есть, получается, что ты - солдат, не способный убить?
Тогда нафига ты вообще военным делом занялся?

надоело разговаривать с людьми, которые пытааются оправдывать убийства принадлежностью человека к какому-либо сословию.

(пожимает плечами) В средние века именно сословие определяло права человека. В том числе и на убийство. Например, существовало так называемое "воинское сословие".
Имела ли Арья "сословное право" убивать? Не знаю. Скорее всего - нет.
Мне кажется, что ей двигало стремление к справедливости вместе со способностью действительно убить.
Откуда эта способность взялась?
Ну, явно не от отца
Жила она так.
Вокруг нее все убивали и могли быть убиты. Что такого?
Чем удобряли - то и выросло.

Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить

А ты, конечно, свое детство совсем не помнишь.
И не помнишь что были в твоем детстве люди, которых ты ненавидел.
И, если бы была такая возможность, конечно бы уничтожил. Но только если бы тебе гарантировали безопасность.
Своего рода душевная мастурбация. Свойственна и детям, и взрослым.
А вот действительно серьезный убица никода бы не перечислял перед сном список своих врагов. Он бы просто разрабатывал план их уничтожить.
Чувствуешь разницу?
У "кровавого дитя - Арьи" имея "абсолютное оружие" (Якена Хагара) пороху хватило заказать только тех, кто непосредственно ее унижал. Тех, кто был рядом.
И где тут "хладнокровный убийца"?