Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[AD]

Как-то последний пост Mikka вышел в стиле восточного полководца- "Если книги Александрийской библиотеки содержат ,то ,чего нет в коране,они вредны.Если они содержат то же самое,то они не нужны".В обоих случаях-сжечь!
Мы видим Арью не во всей полноте развития,мы пока видим кусок ее жизни.Мы не знаем,то,куда она двинулась,заведет  ли ее в глухие бездны или она найдет силы исправиться.
Хорошо сказать,что ребенок не должен убивать.Так же хорошо,как сказать,что лучше умереть стоя,чем жить на коленях.
Но убитый ею в корчме Щекотун скольких еще убьет ,если Арья не всадит кинжал ему в спину? Или тип вроле солдата Лорха,которому она отрубила пальцы на стене-что он еще сделает с пальцами на месте?
Я это хочу сказать не для того,чтобы полностью оправдать Арью.Она не может по молодости и отсутствию еще твердых мор.установок руководить собой.Поэтому судьба ее и затягивает в храм смерти.
Просто надо понять,что она не во всем виновата,что делает.Часть вины лежит и на других.
Пока не надо называть ее чудовищем,уродом и т.д.
Она им еще не стала.Хотя уже на этом пути.Поэтому не будем опережать события и Мартина.А то получается,что Дариону требуем суда и адвоката,а Арье -не даем....

[Mikka]

Мы видим Арью не во всей полноте развития,мы пока видим кусок ее жизни.Мы не знаем,то,куда она двинулась,заведет  ли ее в глухие бездны или она найдет силы исправиться.
Пока не надо называть ее чудовищем,уродом и т.д.
Она им еще не стала.Хотя уже на этом пути.Поэтому не будем опережать события и Мартина.

Окей! ПОКА Арья еще не "чудовще". Но она ясно по нехорошему пути. Согласен.

Хорошо сказать,что ребенок не должен убивать.Так же хорошо,как сказать,что лучше умереть стоя,чем жить на коленях.
Но убитый ею в корчме Щекотун скольких еще убьет ,если Арья не всадит кинжал ему в спину? Или тип вроле солдата Лорха,которому она отрубила пальцы на стене-что он еще сделает с пальцами на месте?

Да, ублюдков и поднков в мире много. Но мы же с вами (я надеюсь ) не убиваем всех, кто на чем-то не нравится, не говоря уж о врагах. Нет. У всех есть противники и недоброжелатели, но до убийсвт мы не опускаемся.

Я это хочу сказать не для того,чтобы полностью оправдать Арью.Она не может по молодости и отсутствию еще твердых мор.установок руководить собой.Поэтому судьба ее и затягивает в храм смерти.
Просто надо понять,что она не во всем виновата,что делает.Часть вины лежит и на других.

А вот тут полностью подписываюсь! Я никогда не утверждал, что Арья САМА во всем ОДНА виновата. За жинь детей и поступки ответственность несут родители (воспитатаели) и взрослые вообще.

[Duncan]

Нет. Дункан!
Убийства людей осуждались во все времена.

Это такая чушь, что я устану приводить обратные примеры. Так, навскидку, викинга тем больше уважали, чем больше людей он убил, тюрки на могилах воинов отмечали сколько врагов он успел прикончить, французские дворяне с таким остервенением друг друга на дуелях шпагами тыкали, что это специальным эдиктом запретили, зулусы верили, что в раю много доступных женщин, еды и врагов, которых можно убивать ежедневно, а то, что это за рай такой. Почти во все времена убийства людей приветствовались!
По сабжу я 1-й просил, а теперь нас с Реднеком уже 2-е, сформулируйте свои обвинения и будем спорить, а то хватаетесь , то за одно, то за другое. Теперь вот 2 новых появилось
1) Арье нравится убивать- где Вы эту ерунду взяли, она что- маньяк и каждый день кого то режет ( а могла бы и лёгко)? Или она нанесла ему 100 тысяч ран и пила его кровь стаканами? Чисто прирезала дезертира, он, небось, и почувствовать ничего не успел, то ли дело восхваляемая Вами Дени- любимое развлечение людей живьём сжигать, это у неё от чрезмерной доброты, наверное. А то, что Арья испытала удовлетворение от того, что одна сволочь получила по заслугам, так тоже мне монстр.
2) Арья убила не думая- редкостный бред. Она, что со спины подкралась? Или на 1-го встречного кинулась? Были вопросы и были ответы, преступник во всём сознался и вина его не подлежит сомнению. Надо наказать гада, а смертные приговоры Старки исполняют сами. Медаль бы ей дали на Севере, это точно, а может две.

[AD]

Mikka
Мы, конечно,не убиваем всех ненравящихся,но мы и не на войне,где неубитый может убить нас.Вот,скажем,добили бы Щекотун с Полливером Сандора,а глядишь,через пару дней.пришла очередь Арьи.
Впрочем,я являюсь "помощником смерти" и некоторые мои действия лежат и в смерти и в жизни.Иногда не поймешь,где.
duncan
Эк вас занесло в пылу спора....

[Duncan]

duncan
Эк вас занесло в пылу спора....

Это Вы о медали?

[Mikka]

В моем понимании Арья - это не Марат Казей, так что... На войне она боевых подвигов не совершала.

[Duncan]

В моем понимании Арья - это не Марат Казей, так что... На войне она боевых подвигов не совершала.

Так книга то ещё не кончилась.

[AD]

duncan
И о медали,и о первой части поста.Она нуждается в дополнениях.Убиения прославляли викинга в бою,а дома  за это можно было и отправиться в Америку,открывать ее  Француза прославляли смерти на дуэли и в бою,а дома-бывало и в Бастилию попадали.Ну и т.д.
Mikka
Вы Арью недооцениваете.Фокус с взятием Харренхолла и освобождением пленных лордов-это немало.
А то,что она ушла от захвата в КГ и далее-это уже и стратегические последствия.

[Mikka]

Я кстати, не чоень до сиз пор понимаю вот что: выходит северные лорды сговорились с Козлом еще до их освобождения? Или уже после? ИЛи Якен Хгар подстроил сговор северян с Козлом?

[Lady Sansa]

Если вы не желаете такой судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох

Ай-ай-ай... леди Санса Вы приписываете мне слова такие, которые я никогда не говорил.

Не имею такой привычки, если вы сами уже забыли, то я процитирую ваши слова:

В качестве эксперимента: посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого?

Видите ли, вы в данной цитате привели в пример ребенка-бомжа. А ребенок может стать бомжом не совершив совершенно ничего плохого в своей жизни. Почему же считать его плохим?

Видимо потому. в соответсвии со своей логикой, Вы ничего нового уже придумать не в состоянии. За исключением таких "метафизических" категорий как женска логика и мужская.

Нет такого метафизической категории как "мужская" логика. Есть просто логика, единственная и неизменная и в ней есть законы. А женская логика - это когда эти законы нарушаются. В таком случае споры зацикливаются. А я уже давно обратила внимание, что все споры в которых вы участвуете - неизбежно зацикливаются.  Пример этому - тема Арьи, где вы - главный спорщик. Нет ни одной более зацикленной темы на форуме

Вы НЕ ПИШИТЕ об Арье - Вы пишите обо мне.

А почему вы считаете, что можете, используя силлогизм вместо логического вывода, беспочвенно обвинить всех защитников Арьи в лицемерии и вам это должно просто так сойти с рук? Теперь вы пытаетесь сбежать от разговора об этом (тема эта стала для вас неудобна, хоть подняли её первым именно вы), а я вам не даю - ибо за свои слова надо уметь отвечать.

"Если вы не желаете ПЛОХОЙ судьбы себе, то человек с такой судьбой - плох". Под "плохим" же человек я понимаю человека, "лишенненного положительных качеств, неудовлетворительного".

Вы опять путаете понятия судьбы и личности. Что такое плохой человек вопросов не вызывает. Определите что такое "плохая" судьба в вашем понимании. В своем первом высказывание на эту тему вы привели в пример ребёнка-бомжа. Судьба ребёнка-бомжа - плоха? Ведь тогда из вашего  утверждения следует, что ребёнок-бомж - плох. Докажите-ка пожалуйста, что ребёнок-бомж - это обязательно плохой человек.

Отсюда все Ваши слова про то, что раз я не хочу судьбу Героя, его судьба и сам он - плох  - не работает. Я говорю не о какой-либо судьбе, а именно о ПЛОХОЙ судьбе - жизни Арьи, бомжей, преступников, заключенных и т.д.

Ловлю вас на слове. Бомжи и преступники значит у вас однозначно проходят по категории плохих людей? В 30-е годы в тюрьмах сидели лучшие люди.  А бомжами (особенно дети) тоже становятся не всегда в силу плохих качеств. Что же такое "плохая" судьба по-вашему?

[игорь]

Я кстати, не чоень до сиз пор понимаю вот что: выходит северные лорды сговорились с Козлом еще до их освобождения? Или уже после? ИЛи Якен Хгар подстроил сговор северян с Козлом?

Не помню кто но кто то обьяснял Арье, что Варго сговорился с Болтоном до освобождения северян и обьяснял почему.

[Mikka]

Не помню, кто но кто то обьяснял Арье, что Варго сговорился с Болтоном до освобождения северян и обьяснял почему.

Однако если это правда, то выходит, что Арья НЕ ИМЕЕТ правктически НИКАКОГО отношения к тому, что освободили северян. Ну сварила супчик и все. Релаьно то все уже было решено между Болтоном и Козлом.
И таким образом теряет смысл фраза:

Фокус с взятием Харренхолла и освобождением пленных лордов-это немало.

Мне правда кажется, что Якен может как-то повлиял на решение Козла перейти на сторону северян? Как вам?

[игорь]

Однако если это правда, то выходит, что Арья НЕ ИМЕЕТ правктически НИКАКОГО отношения к тому, что освободили северян. Ну сварила супчик и все. Релаьно то все уже было решено между Болтоном и Козлом.
И таким образом теряет смысл фраза: Мне правда кажется, что Якен может как-то повлиял на решение Козла перейти на сторону северян? Как вам?

Арья решила их освободить не зная о сговоре, она обратилась к Якену чтобы стражников отработать, а уже он организовал остальное, но Арья имеет прямое отношение к освобождению- как делом так и словом, другое дело что это произошлобы и без нее...
Якен связан с Квиберном, и через него мог повлиять на Хоута.

[Mikka]

А ребенок может стать бомжом не совершив совершенно ничего плохого в своей жизни. Почему же считать его плохим?

Похоже Вы явно далеки от социальных проблем с современного мира. Так вот, ребенок-бомж это "ПЛОХОЙ" (синоними: некудыший, никчемный, неудачник) ребенок, потому как если бы он был "хорошим" он: учился бы в школе, получал хорошее образоание, слушался маму и папу, не воровал, не заниался проституцией, не принимало наркотики и т.д. Вот почему я считаю детей-бомжей плохими. А их судьбу плохой, как и судьба Арьи.
НО: признаю, судьба детей-бомжей застую предпоределена рождением в соответствующей среде, и это упозволяет лишь условно говорить о них, как о "маленьких Арьях". Арья же, рожденная в благородной семье стала бомжом по собственному желанию и глупости (способо избежать этого у нее было тьма).

А почему вы считаете, что можете, используя силлогизм вместо логического вывода, беспочвенно обвинить всех защитников Арьи в лицемерии и вам это должно просто так сойти с рук? Теперь вы пытаетесь сбежать от разговора об этом (тема эта стала для вас неудобна, хоть подняли её первым именно вы), а я вам не даю - ибо за свои слова надо уметь отвечать.

Перво-наперво, раз вы считаете, что я использую силлогизм. Уточните какой - именно: условно-категорический, условно-разделительный, эквивалентно-категорический, разделительно-категорический или чисто условный. [Силлогизм - это, к слову, умозаключение из общего к частному.] От разговора я никоуда не уходу. А всех защитников Арьи считаю ЛИЦИМЕРАМИ по той причине, что они не хотят своим детям ее судьбу.

Вы опять путаете понятия судьбы и личности. Что такое плохой человек вопросов не вызывает.

Только что Вы сами меня выше справшивали, почему я считаю ребенка-бомжа плохим. Оказывается, Вы все-таки знаете, что такое "плохой человек".

Определите что такое "плохая" судьба в вашем понимании. В своем первом высказывание на эту тему вы привели в пример ребёнка-бомжа. Судьба ребёнка-бомжа - плоха? Ведь тогда из вашего  утверждения следует, что ребёнок-бомж - плох. Докажите-ка пожалуйста, что ребёнок-бомж - это обязательно плохой человек.

См. выше: он не учится в школе, не получает хорошие отметки, не имееет шансов в будущем получить образование и работу и т.п. Другое дело, что при соответсвующейзаботе государства или благотворителей, у таких детей все же есть какие-то шансы, разумеется, при их собственном желании, тать нормальными людьми. НО, зачастую, дети НЕ ХОТЯТ жить нормально. Как и Арья.

Ловлю вас на слове. Бомжи и преступники значит у вас однозначно проходят по категории плохих людей? В 30-е годы в тюрьмах сидели лучшие люди. 

Я бы скащал здесь так. Вы этим вопросом не владеете, и знаете по большому счету лишь, что преподносит официальная антисоветская пропоганганда. Я придерживаюсь другого мнения. Ваши "лучшие люди" были в своей массе антисоветски настроенными ренегатами (и тут я совершено не шучу), которые совершенно справделиво несли наказание. Знаю это по своей прабабке, которая была репрессирована в те годы. Я имел возможность с ней поговорить уже когда стал более или менее взросным челвоеком, и помню, что она рассказывала о тех временах. И она, и те кого с ней репрессировали были настроены крайне антисоветски.

А бомжами (особенно дети) тоже становятся не всегда в силу плохих качеств. Что же такое "плохая" судьба по-вашему?

"Плохая судьба" в моем понимании, - это, когда в силу каких-либо жизненнных обстоятельств либо собственных ошибок человек оказывается в "крайне неприятной" ("плохой" - в тюрьме, без жилья, без образования, в нароклинике) ситауции, когда дальнейшие события и поступки человека оказываются предопределенными. Таким образом переломить свою судьбу челвоек оказывается просто не в состоянии.

[Mikka]

Арья решила их освободить не зная о сговоре, она обратилась к Якену чтобы стражников отработать, а уже он организовал остальное, но Арья имеет прямое отношение к освобождению- как делом так и словом, другое дело что это произошлобы и без нее...
Якен связан с Квиберном, и через него мог повлиять на Хоута.

Да, что и тут темно. Вроде Арья последнюю "смерть" потратила, а выходит и без нее бы все обошлось Что-то ка-то странно получается. Все-таки, наверное, Якен, ища способ выполнить "приказ" Арьи, и придумал такую хитрую комбинацию.