Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[игорь]

Прямой критический силлогизм, я вам уже говорил.- Клиган, Хоут и прч. убивали и они чудовища- Арья убивала - значит Арья чудовище- это по простому.
Лицемерие по вашему- имея "хороших" детей, сочувствовать "плохим"?
Микка вы казуист! ))

[игорь]

Да, что и тут темно. Вроде Арья последнюю "смерть" потратила, а выходит и без нее бы все обошлось Что-то ка-то странно получается. Все-таки, наверное, Якен, ища способ выполнить "приказ" Арьи, и придумал такую хитрую комбинацию.

Да возможно да наверное так и было, но Арья самостоятельно пришла к идее освобождения и начала действовать. Я это имел ввиду.

[AD]

Даже в случае того,что Варго Хоут и без того собрался сменить хозяина,дело Арьи с супом тоже помогло взятию Харенхолла.
Что касается лицемерия,то я не вижу в обвинении смысла.Да, я не хочу своему ребенку судьбы Арьи,как не хочу для него опыта войны,тюрьмы и т.д.Но почему я должен обвинять кого-то ,что тот попал в тяжелую ситуацию,причем не желая того? Арья -то ничем не виновата,что решили свергнуть ее отца ,его казнить,а ее схватить.
Поэтому у меня нет к ней моральных претензий за путешествие среди новобранцев Стены.Дальше они появляются.Но ошибиться может каждый.Но повторять ошибки-это совсем другое.Попасть в тюрьму может каждый(или почти,в том чмсле и без вины).Но вторая посадка,и третья-уже сильно зависит от него самого.
Короме того,мы можем посочувствовать человеку.пошедшему по кривой дорожке,но вначале подававшему большие надежды.В память об этих больших надеждах.

[Mikka]

Арья -то ничем не виновата,что решили свергнуть ее отца ,его казнить,а ее схватить.
Поэтому у меня нет к ней моральных претензий за путешествие среди новобранцев Стены.Дальше они появляются.Но ошибиться может каждый.Но повторять ошибки-это совсем другое.Попасть в тюрьму может каждый(или почти,в том чмсле и без вины).Но вторая посадка,и третья-уже сильно зависит от него самого.

Ну все же верно! Сначала Арья, убивая людей спасала своою жизнь, а затем, как свидетельсвтвует убийство Дареона, она начала уже устраивать самосуд.
Затем, никто и не снимет ответственности взрослых за ту ситуацию в которой оказалась Арья, но, ИМХО, и она тоже хороша: сбежала из КГ,якшалась со всяким сбродом... Разве такое поведение соответствует ее происхождению?

Короме того,мы можем посочувствовать человеку.пошедшему по кривой дорожке,но вначале подававшему большие надежды.В память об этих больших надеждах.

Сочувствовать - да, безусловно! Но вот оправдывать - нет. Но человек должен понести наказание за свои поступки, понять собственные ошибки и постараться исправиться. В отношеии Арьи ничего этого я не виже. Более того, ее поведение становится только хуже.

[игорь]

Почитал посты и получается интересная вещь- с одной стороны осуждение убийства как действия (исключая самозащиту) и тут же рассуждения о бомжах, малолетних преступниках в довольно циничной форме, вы их осуждаете, но причины их становления такими вам безразличны- вот это лицемерие.

Так, что отвечаю - Арья действительно плоха =  она убийца (убийца априори НЕ МОЖЕТ быть хорошим), потому что жизнь Арьи плоха = это жизнь бомжа (жизнь бомжа априори НЕ МОЖЕТ быть хорошей). – отсюда не далеко до физического устранения бомжей, как мусора.

Например, суд над Сандором Клиган был вполне справделивым. Так что и в случае с Бриенной можно было на то надеятся. – тоесть их судили люди облеченные властью творить суд?

При выборе судьбы своего ребенка вы бы все равно предпочли, чтобы она оказалсь на месте Сансы. Это называете - лицемерие.- это не лицемерие, а предпочтение.  Еслибы мой ребенок оказался в ситуации Арьи то лучше бы он сдох чтоли- вы так считаете, а если нет то вот это уже будет лицемерием.

P.S. Издевательста Джоффри над Сансой - это сущие мелочи по сравнению с тем, что прходится переживать Арье - по ее же собственной тупости.- извините но это чистый бред.- Санса борется пассивно, Арья выбрала другой путь, но обе стараются выжить.
Если этот концлагерь, как у Сансы, - называется Королевский замок. Я предпочел бы оказаться во время войны именно там. Более того, я бы целиком и полностью поддерживал короля и королеву, порайней мере на виду.- тоесть вы бы выбрали пассивность и ждали бы чем все кончится. И вам былобы все равно умрут ваши близкие или нет, зато совесть ваша была бы типа чиста.


В качестве эксперимента: посмотрите на любого подростка-бомжа на улице и поставьте на его место своего ребенка (настоящего или будущего), и тут же честно ответьте на вопрос - хотите ли Вы для него такого?- такой судьбы никто бы не хотел для своего ребенка, но еслибы ему помогли выжить в таких ситуациях действия Арьи, то был бы рад.


И не помню кто сказал что Дареон не был осужден судом- а Арья судом была осуждена?

Микка вы доктора Геббельса не читали, просто построение вашей аргументации немного напоминает об этом человеке.
Надеюсь без обид.

[Mikka]

Если человек, как Арья сам виноват в том, что опустился до уровня бомжа, то, имхо, ни о каком снисхождении и сочувствии к нему не может идти речь. Физическое устранение? Я не удивлен, что такие мысли приходят в голову именно вам - выы же оправдавыете убийства, совершенные Арьей. Я же ничего такого не утверждал! Асоциальные люди, нежелающие встать на путь нормальных людей, должны быть изолированы отнормального. Радикально? Ну что ж? Не стоит мне чейчас говорить про панкоы, эмо, байкеров и т.д. - нажеюсь очевидно, что я имел ввиду преступников, бомжей и т.п.

На счет суда над Клиганом. Его судил лорд, а лорды, как вы знаете обладают правом вершить павосудие.

Желать смерти кому бы то ни было, а тем более ребенку - Вы меня за кого принимаете?! Бусть живет и Арья! Но ей надо исправится, а для начала понести наказание за соверешнные убийства.

Аоведение Сансы тоже не вовсем разумно. Но! Останься Арья в КГ, ей был бы проще и вернуться домой, и не голодать.

На счет сравнения с Геббельсом. Это ваше право.

[AD]

"Якшанье со всяим сбродом"-даже в саге большие люди,иногда побеседовав с маленькими,выпив с ними-приобретают в их глазах уважение.В реальности тоже.Да и этого не избежать,если скрываешься.
Вы опять же несправедливы к Арье.Ее действия вполне адекватны.Она видит угрозу и уходит от нее,при этом скрывая свое имя(она понимает,что это опасно).Сначала она идет с Иореном,вполне справедливо рассчитывая дойти до Севера,где открыться своим родственникам.В плену у Клигана и Харенхолле она скрывает свое имя и правильно.Вот скрытие его от Болтона -тут возможны варианты.Но недоверие к Болтону вполне обосновано.Далее она попадает к разбойникам,где ее узнают.Она подтверждает ,кто она и не противится,понимая,что попасть в Риверран для нее неплохо.
После Красной свадьбы она отправляется за море.Это можно счесть ошибкой,но она вполне искренне могла считать,что весь ее род погиб.Болтон предал,за нее на Севере может никто не вступиться.Поэтому она решила ,что ей остается только месть.
Ну вот и посочувствуйте Арье.Она не сама себя загнала в угол.Она сейчас в жутком месте,лишена зрения.Какой ужас ее ждет -неведомо.А судить-давайте подождем.Останется она убийцей или выпрямится.вот тогда наш приговор будет справедлив.
Еще раз повторю,что дезертир Ночного дозора ,возможно ,стоит абсолютно вне закона.И всякий житель Вестероса вправе вершить суд и приводить приговор в исполнение.
Бомж-человек ,перешедший к асоциальному образу жизни.Причину называть не будем.если ему предложат возврат в социум,а он откажется,то ваше презрение к нему оправдано.Если он попал туда не по своей воле и шансом на возврат воспользовался,то претензии к нему излишни.
Сравнивать Арью с Бомжом абсолютно неправильно.Она как раз социально адаптированна.Она вполне осваивается в отряде Иорена,Харенхолле,Храме(читай Браавосе).Она потеряла прежний соц.статус,но она не вне общества.Она осваивает новый статус ипродвигается в нем.
Остаться в КГ-а она знала,что с ней сделают? Не убьют ли ее в суматохе? О детях Рейегара она знала и вполне справедливо рассчитывала,что Ланнистеры уже раз это сделали,могут сделать и второй раз.Ну и по аналогии-некоторые попали в плен и сидели в нем до победы.Некоторые убегали.К первым претензий нет.Вторые-герои.Вот и вся разница в моих глазах.Такова она между Сансой и Арьей.Не можешь быть героем-от тебя это не требуют.Кто может -он может им стать.

[игорь]

Я не сравнивал вас с Геббельсом, а ваши высказывания.
Клигана судил лорд находящийся не на своей земле- Арья учитывая что Санса пропала, а остальные члены семьи мертвы Леди по праву. Берик=Арья.
Когда отпадет вопрос выживания, то у Арьи будет время исправиться- кстати убийство Дареона удовольствия ей не принесло.
Арья сама виновата во всем что с ней случилось - тоже самое что пассажиры виноваты сами что самолет разбился.
Есть социопаты, а асоциальные люди - это как.
Я не оправдываю убийства Арьи, но я пытаюсь понять мотивы и понимаю.

[Mikka]

"Якшанье со всяим сбродом"-даже в саге большие люди,иногда побеседовав с маленькими,выпив с ними-приобретают в их глазах уважение.В реальности тоже.Да и этого не избежать,если скрываешься.

Марвин маг, например. Но - при этом он оставался магом, а не стнановился убийцей. Арья не просто общалась с отребьем, она стала им.

Вы опять же несправедливы к Арье.Ее действия вполне адекватны.Она видит угрозу и уходит от нее,при этом скрывая свое имя(она понимает,что это опасно).Сначала она идет с Иореном,вполне справедливо рассчитывая дойти до Севера,где открыться своим родственникам.В плену у Клигана и Харенхолле она скрывает свое имя и правильно.Вот скрытие его от Болтона -тут возможны варианты.Но недоверие к Болтону вполне обосновано.Далее она попадает к разбойникам,где ее узнают.Она подтверждает ,кто она и не противится,понимая,что попасть в Риверран для нее неплохо.

Ничего бы этого не было, не убеги она от Меррина Транта. Зачем побежала? Спасалась? Но ее не убили бы. Как неубили Сансу! А вдвоем им даже легче было бы переносить тяготы заточения.

После Красной свадьбы она отправляется за море.Это можно счесть ошибкой,но она вполне искренне могла считать,что весь ее род погиб.Болтон предал,за нее на Севере может никто не вступиться.Поэтому она решила, что ей остается только месть.

Во первых, не вся е семья уничтожена. ОНа знала, что в живых еще Джон Сноу, Санса, дяд Бринден. НО даже если предположить, что Арья решила жить ради мести, то осуществлять свою месть ей было бы легче находяся в Вестеросе, а еще проще - находясь в КГ, а уж совсем легко - в Башне десницы. Вопрос: какого черта она убежала из дворца?
 

Ну вот и посочувствуйте Арье.Она не сама себя загнала в угол.Она сейчас в жутком месте,лишена зрения.Какой ужас ее ждет -неведомо.

Мне очень хотелось бы верить, что ослепление Арьи - это наказание ей за соврешенные убийства. Может быть, это позволит ей по другому взглянуть на мир. Понять, что жизнь человека все таки кое-чего но стоит и прежде чем его лишать ее, необходимо тысячу раз все взвесить, ибо отнять жизнь у другого легко - а вернуть невозможно

А судить-давайте подождем.Останется она убийцей или выпрямится.вот тогда наш приговор будет справедлив.

Я надеюсь, что Арья все-таки переосмыслит свои действия и поймет, что порой поступала неправильно.

Еще раз повторю,что дезертир Ночного дозора ,возможно ,стоит абсолютно вне закона.И всякий житель Вестероса вправе вершить суд и приводить приговор в исполнение.

Может быть, в этом и есть доля истины. Но это не значит, что в Вестеросе приветствует исполнение ткого наказания 11 летними детьми.

Бомж-человек ,перешедший к асоциальному образу жизни.Причину называть не будем.если ему предложат возврат в социум,а он откажется,то ваше презрение к нему оправдано.Если он попал туда не по своей воле и шансом на возврат воспользовался,то претензии к нему излишни.

Совершено верно! Арья стала во многим "асоциальным элементом", но предоставившимися ей шансами вернуться к нормальному, подобающему ее происхождению образу жизни она не воспользовалась! А раз так - претензии к ней оправданы.

Сравнивать Арью с Бомжом абсолютно неправильно.Она как раз социально адаптированна.Она вполне осваивается в отряде Иорена,Харенхолле,Храме(читай Браавосе).Она потеряла прежний соц.статус,но она не вне общества.Она осваивает новый статус ипродвигается в нем.

Арья умеет превосходно пристраиваться далеко не ко всякой среде в которую попадает. Например, ей легко общаться со шлюхами и головорезами, а вот с леди и лордами - нет. Она не в состоянии, в отличии от Сансы, учтиво разговаривать, поддержиать беседу, вести себя как подобает леди. ее беда в том, что она способна адаптироваться к низшим слоям населения, а не к той серде, которая соостветсвует ее происхождению.

Остаться в КГ-а она знала,что с ней сделают? Не убьют ли ее в суматохе? О детях Рейегара она знала и вполне справедливо рассчитывала,что Ланнистеры уже раз это сделали,могут сделать и второй раз.

Если Арья об этом и рассуждала, то в книге это не показано. Увидев Транта она испугалась и побежала, побежала, побежала... аж до самого Браавоса.

[игорь]

Джон не наследник Старков как и Бринден. Когда она бежала, она выжить хотела, когда убили всех ее знакомых людей.
Марвин думаю тоже когонибудь да прирезал, во всяком случае судя по лицу в переделках бывал.

[AD]

О побеге Арьи.Она не побежала до Браавоса.Она пыталась вернуться к своим.Это не получилось.Попыток было несколько.
Убежала она сразу,с адреналином в крови.Но она увидела после этого убийства северян.Логично предположить,что ее тоже ждет.Да,мы-то знаем,что ей предолагалась роль заложницы.Но это мы,а мы  тоже должны знать ,что ни Роберт ,ни Тайвин не сильно хотели,чтобы Элию Дорнийскую насиловали и убивали.Чтобы убили младенца ,разбив голову об стену,чтобы принцессу истыкали кинжалом.Но это получилось.И без последствий для совершивших.Странно,что Арья не поверила Меррину Транту.Он ведь менее крупный,чем Грегор Клиган. А чуть позже она увидела казнь отца.Вы хотите сказать,что после этого она не должна подумать,что ее может ждать тоже?
Вы опять судите Арью,называя ее отребьем,за минуту до этого согласившись,что не надо ее судить.
Какие шансы на возврат к нормальной жизни ей предоставились? Только дело налаживается,она движется к цели,как автор откидывает ее дальше от цели.
Погибла не вся семья? Джон -то жив (или на это можно надеяться).А что делать ей в Дозоре? Санса в плену.сегодня она на пиру с Джоффом,завтра в камере,послезавтра без головы.Бран и Рикон живы,но это знают единицы.
Осуществлять месть в Вестеросе? А как? Она девочка,денег немного,идти некуда.Подготовленная в Храме,она может сделать планируемое куда лучше,чем сейчас.Ее логика вполне здравая.Она вряд ли рассчитывала на торговлю с лотка,но откуда она знала детали подготовки Безликих...
А мы все не ко всякой среде можем пристраиваться.И Джон Сноу с трудом пристраивался к среде Ночного Дозора.Это его недостаток.но не кардинальный.И Нед Старк тоже не смог пристроиться к среде КГ.И Роберт тоже пристроился к среде КГ с большими потерями для своей личности.

[Mikka]

Джон хотел и смог приспособиться к среде в Дозоре, а вот Эддард Старк не хотел и не мог приспособиться к той среде, которая царила в КГ, за что и поплатился
Арья же не только не могла, но и не хотела приспосабливаться к подобающему ее происхождению образу жизни. Это показано еще в первых главах ИП. Зато к жизни бомжа она приспособилась быстро. Думаю никто не будет спорить, что опуститься до такого уровня гораздо проще, чем подняться до уровня благородной леди. Арья выбрала наиболее просто путь - она не захотела сражаться за свою жизни так, как должна была - в КГ. Она убежала, стала убийцей. Так что претензиик ней вполне  обоснованы.
Кстати, когда Арья садилась на коробль в Браавос, он НЕ ЗНАЛА, что ее путь лежить в Храм безликих, - она недумал о том, что станет воспитываться в нем. Так что на не думала о том, что ее путь в Браавос поможет осуществлению мести.

[игорь]

Откуда у вас такие познания о жизни людей без определенного места жительства?
Каким образом ей начиная с бегства из КГ подняться до уровня благородной леди?
Благородная леди это как Серсея?

[Mikka]

Благородная леди  - это как Санса, Маргери, Мирцелла. Среди взросых - примеров тьма. Да Сесрея червяками никогда не питалась.
А как подняться? Вренуться в КГ, признаться кому-либоиз северных лордов, а еще проще - попросить Якена Хгара.

[игорь]

Якена попросить можно тока об одном, что она и сделала, вернуться в Гавань и вот я убивайте или отдайте монстру какому, так что ли.
Вы видите преступление- вы что осудите в голове и решив что это не ваше дело пойдете дальше?