Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Sturmflieger]

Это такая чушь, что я устану приводить обратные примеры. Так, навскидку, викинга тем больше уважали, чем больше людей он убил, тюрки на могилах воинов отмечали сколько врагов он успел прикончить, французские дворяне с таким остервенением друг друга на дуелях шпагами тыкали, что это специальным эдиктом запретили, зулусы верили, что в раю много доступных женщин, еды и врагов, которых можно убивать ежедневно, а то, что это за рай такой. Почти во все времена убийства людей приветствовались!

ИМХО,на могиле киргизского вельможи 8 века на камне было написано:"Моя геройская доблесть!Мой золотой пояс с тридцатью пряжками!Среди врагов убил я тридцать героев!".Тридцать-это только героев.А сколько других,не героев,убил этот персонаж за свою семидесятилетнюю жизнь?

[Kail Itorr]

А сколько других, не героев, убил этот персонаж за свою семидесятилетнюю жизнь?

Если был палачом, то много. Если обычным воином - где-то около тридцати и получается.
А "могильные надписи" имеют степень достоверности, примерно равную "рыбацким байкам".

[Dolorous Malc]

Хм,интересная версия.Вот только возникает вопрос:куда"Безликий"Сирио девал труп настоящего Якена.В камерах тайников не предусмотрено(во всяком случае таких чтобы спрятать труп).К тому же если камера была большая,то должны быть свидетели если не убмйства(Безликий всё же),то возни Сирио-Якена с трупом...Якена(?!).А если камера была маленькая и они были вдвоём,то обратно,куда он девал труп.Порезал на кусочки(чем?)и скормил крысам?Так ведь это дело не быстрое,запах тюремщики бы учуяли.Да и куда кости девать?И в кровище он бы вымазался по макушку.

Ну, в принципе достаточно позволить крысам обгрызть лицо - одной ночи на это хватит. Сокамерники были свидетелями, да - это как раз хорошо объясняет, почему Рорж и Кусака Якена боялись.
Меня в этом сценарии больше смущает тот момент, что Сирио не посадили в одиночку - темницы ведь почти пустуют....

[Tolik_sos]

.Какие бойцы по духу из Джофри,не говоря уж о Зяблике.

Джоффри рвался в бой, собирался взять армию и отправиться на войну. А Зяблик любит слушать о подвигах Крылатого рыцаря и упиваеться этими историями. А то что они не воины и не бойцы как раз и подтверждает мою теорию.

Вот Арья-боец.Её ничто не может запугать и сломать.

Это во многом потому что она ребенок и не понимает того что происходит. Что и доказывает её ненависть к Псу за то что тот ударил её по голове топором во время КС. Она просто не осознает реалий этого мира и войны. От этого и не боиться.

Женевских и прочих конвенций)грани между этими понятиями(боец и убийца)сильно размыты.Конкретные примеры.

Есть одно колосальное отличие. Бойцы сражаються под своими знаменами, а убийцы в тени. Меняя свой имена чтобы никто не связал их стем что они делают. Все знают о преступлениях которые совершил боец и способны их оценить, а вот убийца заранее знает что если попадеться умрет. У него нет  оправданий, даже тех что есть у Горы. И он это хорошо осознает.

и два её маленьких ребёнка-враги Горы?

Да. Они враги его лорда, и лорд приказал их убить. Вспомните Блэкфайеров, после первого вастания у Деймона остались дети, такие же как и дети Рейегара. Но сколько крови эти дети принесут в будующем? Две войны. Тысячи трупов. И что лучше два мертвых ребенка или тысячи вдов и сирот в будущих войнах? Это на самом деле вопрос без правильного ответа. Но ответ Тайвина более чем логичен и аргументирован.

Крестьяне которых пытали и убивали Щекотун и прочие люди Лорха-враги Лорха?

Да. Они скрывали лорда - молнию.

А Арья будет сильно почище и Горы и Козла с Бандой по своему поведению и моральным установкам.

Арья пока ребенок и не боец. И мы можем оценивать только то что есть. А есть убийца.

В конце концов она училась у Сирио как биться мечом,а не как половчее воткнуть нож в спину.

Месяц или около того. Да и то он начинал больше с ловкости и физики чем с реальных боев. Этого слишком мало для реального обучения.

Только один вопрос:Кто и сколько платил наёмной убийце Арье?НАЁМНЫЕ убийцы,они ведь типа за деньги убивают.

Арье платят не золтотом, а едой, крышой над головой и уроками. И это более чем шедрая плата.

Вопрос решаемый.Нанять десять головорезов.Восемь отвлекают охранников(по четыре на одного,тут без шансов,вряд лм меняла нанял суперкрутых мегабойцов).Ещё двое работают менялу(с гарантией).И нет проблем.

Ну а десять головорезов может быть дороже чем нанять Безликого. Да и более шумно, грязно и с рядом свидетелей которых могут найти и убедить сдать нанимателя.

Санса усвистала из КГ задолго до того как Арья попала даже в Солеварни,не говоря уж о Браавосе.До того как Арья попала к Безликим,убивать Сансу им не было смысла,а после они уже не знали где она.

Без знания судьбы Сансы, все интриги по политическому продвижению Арьй, могут быть в любой миг обнулены. Нельзя идти в речку не зная брода.

Сомнительно всё это.Религию распространяют проповедями,на худой конец-давлением власти,но никак не шпионажем и не тайными убийствами.

Религия Безликих в том что смерть это благо, это спасение от страданий жизни. И эта религия далеко от массовости. Она не будет принята людьми. Её поймут только избраные, прошедшие через ряд мучений и повидавшие слишком много.

Если к моменту возвращения Арьи в Вестерос смута там будет продолжаться(а видимо таки будет),то для Арьи знания и умения полученные  в Храме,будут важнее законов

Даже в этой смуте, Арье нужна будет поддержка лордов. А сами лорды правят только благодаря законам которые и ставят их выше обычных людей. Они будут сильно против откровеного беззакония. Им нужны хоть какие -то отмазки от этого. Хоть слабенькие. У Арьй их нет.

.Джендри и Пирожок шли за ней довольно долго.

У них выбора особого не было. А как только появился сразу же слиняли.

.У Дени с харизмой тоже не так чтобы очень.

У неё то как раз очень и очень с харизмой.

Когда умер Дрого,кхаласар от неё ущел.

Таков закон дотракийцев. Дени первая кхалиси(имееться ввиду женский пол). До неё такого не было и никто не мог и подумать об таком развитий событий. А что будет сейчас, достаточно интерестный вопрос. ТсД как раз и заканчиваеться её повторной встречей с ними. И тут может быть очень интерестные события.

Можете привести что-то хоть отдалённо похожее сделанное Арьей?

Меняла, Пёс, Латник Русе Болтона.

Простите,а кто докажет что прохожих грызла Нимерия?

В таком случае, кто докажет что это Нимерия а не другой лютоволк? А Арья не Арья, а другой варг.

А вот в то что Арья перережет глотку Нимерии я не поверю никогда!Это всё равно что убить себя.Даже до приключения с Джоффри по дороге в КГ Арья никогда бы на это не пошла а теперь и подавно.Да и не осмелится никто требовать от неё такого.

Правильно. По - этому люди и не пойдут за ней, по - этому ей и не быть лидером. Она делить всех на тех кто нравиться или не нравиться, а не на тех кто виновен или нет.

Да,я не верю словам Неда Старка."Признание"у него вынудили угрожая жизни его дочерей и обещая сохранить ему жизнь.А потом нагло кинули.

Это знаем мы, но никак не жители Вестероса.

Законность Джоффри вообще никого на Севере в этой ситуации не интересовала,как 15-ю годами раньше не интересовала законность Эйериса.

Неправда. Интересовала - Робба. Который именно из-за этой законости, отверг варианты с союзом с Ренли и Станнисом.

а не мифическое уважение к"законности"Джоффри.

Мифическое?

Как всегда против предложения Блэквуда выступал лорд Джонас, он предложил присягнуть королю Ренли и выступить на юг, чтобы соединиться с ним.
– Ренли не король, – сказал Робб. Сын ее впервые отверз уста. Подобно собственному отцу он умел слушать.
– Вы не можете присягнуть Джоффри, милорд, – проговорил Галбарт Гловер. – Он отправил на смерть вашего отца.
– Значит, он плохой человек, – отвечал Робб. – Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, – а я постараюсь устроить это, – у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри.

А есть какие-то доказательства что Русе Болтон воевал за Неда из особой симпатии к нему и особой предданости?

Есть доказательства что он воевал и воевал честно. А больше ничего и не нужно.

Так вот,Русе Болтон Арье СОВСЕМ НЕ НРАВИЛСЯ.

Да, прекрастный лидер, который определяет по показателю нравиться не нравиться. О этот не так причесался утром, надо его казнить. И за таким лидером люди будут идти толпами. Правда некрасивые люди, или похожие на плохих своей внешностью долго не проживут, но не беда зато в Вестеросе будут только симпатичные добрячки по виду жить.(ирония)

Но он мог надеяться что в ближайшие месяцы случится что-нибудь такое,что отвлечёт внимание его врагов.

Надежда на пруху, очень хорошая стратегия, в которую очень легко поверят все лорды и леди Вестероса. Угу. (ирония)

Он вполне мог знать о Дени.

Цитату.

огромные пространства Севера покрыты лесами и горами,где можно воевать ещё долго,несмотря на оценки Тайвина.Д

Именно. И половина этого Севера захвачена железяками. А с Севера идёт Манс, и вероятность тог что он бы договорился с Роббом минимальна.

Поступок Арьи с Псом объясняется её замешательством.

Нет там замешательства, нет там и сомнений что Пёс выживет. Там есть только святая вера в то что он умирает.

Далеко ли эти Солеварни и сможет ли она найти их сама? Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет и бросит его, он умрет сам. Умрет от горячки и будет лежать здесь под деревом до конца времен. Но, может быть, лучше все-таки убить его. Оруженосца в гостинице она убила, а он ей ничего не сделал, только за руку схватил. Пес убил Мику и не его одного - может, целую сотню таких Мик. Он и ее бы, наверное, убил, если б не выкуп.
  Игла блеснула у нее в руке. Полливер по крайней мере содержал меч в чистоте и хорошо его оттачивал. Тело Арьи само собой приняло стойку водяного плясуна. Палые листья зашуршали под ногами. Быстро, как змея. Гладко, как летний шелк.
  Пес открыл глаза и спросил хриплым шепотом:
  - Где сердце, помнишь?
  Она застыла, словно каменная.
  - Я... Я только...
  - Не ври, - проворчал он. - Терпеть не могу, когда врут. А трусов и подавно не терплю. Делай, что задумала. - Арья не шелохнулась, и он сказал: - Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да еще и посмеялся. - Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. - И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как ее бьют. Лучше бы я взял ее и вырвал ей сердце, чем оставлять ее этому карлику. - Его лицо исказилось от боли. - Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость... отомсти за своего Микаэля!
  - За Мику. - Арья отступила от него. - Ты не заслуживаешь милости.
  Пес блестящими от лихорадки глазами смотрел, как она седлает Трусиху, не пытаясь встать и помешать ей. Но когда она села в седло, он сказал:
  - Настоящий волк добил бы раненого зверя.
  "Может быть, тебя найдут настоящие волки, - подумала она. - Может быть, они учуют тебя, когда солнце сядет. Тогда ты узнаешь, что волки делают с
собаками".
  - Не надо было бить меня топором, - сказала Арья. - Надо было спасти мою мать. - Она повернула лошадь и поехала прочь, ни разу не оглянувшись.

ЧТД. Нет у неё сомнений в его смерти. А есть только желание чтобы он помучался перед смертью.

А что она там говорит чтобы убедить себя что поступает правильно-не суть важно.

Да её мысли не важны. Важно только ваше ИМХО(ирония)

.Тогда в игру вынуждены будут вмешаться Ланнистеры и драка на Севере затянется ещё надолго.

А вот здесь вот и ошибка, у Ланнистеров нет сил чтобы помочь Болтону. У них и так две войны на пороге, и РЗ где постоянно мрут их солдаты. У них нет возможности помочь Болтону. А значит если он проиграет то это будет его конец.

Недаром в нормальных судах разбирают дело по существу и учитывают смягчающие обстоятельства.

Да, но почему то вы вспоминаете это только тогда когда заходит речь о ваших любимых персонажах. Когда же заходит речь об убитых Арьей то никакие смягчающие обстаятельства вам не нужны и вы их не обсуждаете. Хорошая логика, судить одних по одним критериям, а вторых по другим. Да так можно доказать всё что угодно.

[Superradge]

Меня в этом сценарии больше смущает тот момент, что Сирио не посадили в одиночку - темницы ведь почти пустуют....

     Контролировать одну дверь проще , да и экономия - один факел  , одно ведро и т. д.

[Dolorous Malc]

     Контролировать одну дверь проще , да и экономия - один факел  , одно ведро и т. д.

Неду факела не дали - да и ведра, кажется, тоже.
Контролировать дверь в средневековой тюрьме - не очень понятно, зачем. А вот когда стражник входит в камеру (обед приносит), вероятность какой-то бузы куда больше, если узников несколько.

[Superradge]

Неду факела не дали - да и ведра, кажется, тоже.

    - значит , при обходе / проверке одной камеры меньше расходов и хлопот .

[Sturmflieger]

Если был палачом, то много. Если обычным воином - где-то около тридцати и получается.
А "могильные надписи" имеют степень достоверности, примерно равную "рыбацким байкам".

Ну,почему же.Археологи считают"могильные надписи"историческим документом.В данном случае было сказано:"СРЕДИ ВРАГОВ убил я тридцать героев".То есть,помимо"героев"убивал и других врагов.А учитывая что в те времена войны и сражения происходили почти ежегодно,за семьдесят лет воин мог прикончить намного больше тридцати человек(если уж удавалось дожить до таких лет,значит оружие держать умел).

[Sturmflieger]

   Джоффри рвался в бой, собирался взять армию и отправиться на войну. А Зяблик любит слушать о подвигах Крылатого рыцаря и упиваеться этими историями. А то что они не воины и не бойцы как раз и подтверждает мою теорию. 

Рассказами о подвигах рыцарей и Санса упивалась,это не показатель.Как Джоффри"рвался"в бой,показала битва против Станниса,когда Джоффри сбежал со стены.Его стычка с Арьей на берегу реки тоже показывает самую жалкую трусость.Этот"рыцарь"был смелым только с теми кто заведомо не мог ему ответить и только когда его охраняли гвардейцы.

[Sturmflieger]

    Это во многом потому что она ребенок и не понимает того что происходит. Что и доказывает её ненависть к Псу за то что тот ударил её по голове топором во время КС. Она просто не осознает реалий этого мира и войны. От этого и не боиться.

Пирожок тоже ребёнок.Но по смелости и твёрдости духа ему до Арьи как от Винтерфелла до Браавоса пешком.

[Sturmflieger]

     Есть одно колосальное отличие. Бойцы сражаються под своими знаменами, а убийцы в тени. Меняя свой имена чтобы никто не связал их стем что они делают. Все знают о преступлениях которые совершил боец и способны их оценить, а вот убийца заранее знает что если попадеться умрет. У него нет  оправданий, даже тех что есть у Горы. И он это хорошо осознает.   

На войне сражаются по всякому.Разведчики и диверсанты знамён не используют.Впрочем к Арье этот спор ПОКА не относится.Она пока не воюет,а только ставается выжить.И все убийства(ну хорошо,кроме менялы и Дареона,о котрых наши мнения не сойдутся)она совершила ради этого.

      Арья пока ребенок и не боец. И мы можем оценивать только то что есть. А есть убийца.     Арье платят не золтотом, а едой, крышой над головой и уроками. И это более чем шедрая плата. 

Да,пока она ещё не боец(просто из-за возраста и физических кондиций).Хотя,Арья уже может постоять за себя(нападение на отряд Йорена и драка в таверне с Щекотуном и компанией).Но она пока ещё и не убийца.Даже в Браавосе она судья и палач,исполнившая закон Вестероса в отношении дезертира(там сказано что дезертира КАЖДЫЙ ВПРАВЕ убить,причём никаких возрастных ограничений не упоминается).В отношении Менялы она мстила за подлость и несправедливость и если даже меняла невиновен(а в его виновности я не сомневаюсь),основная вина ляжет не на Арью,а на того кто обманул девочку младшего школьного возраста(то есть на ДЧ).

  Меняла, Пёс, Латник Русе Болтона.     Нет там замешательства, нет там и сомнений что Пёс выживет. Там есть только святая вера в то что он умирает.   ЧТД. Нет у неё сомнений в его смерти. А есть только желание чтобы он помучался перед смертью.   Да её мысли не важны. Важно только ваше ИМХО(ирония)   

Латника Русе Болтона Арья убила ВЫНУЖДЕННО,спасая свою жизнь.ЭТО ВОЙНА,или ты или тебя.Пса Арья НЕ УБИЛА.И она не была уверена что он умрёт от ран.Она сама сказала что раньше его могут найти волки.Но ведь могло произойти и другое,Пса могли найти люди и вылечить(что повидимому и случилось).Так что однозначно винить Арью несправедливо.

[Sturmflieger]

  Да. Они враги его лорда, и лорд приказал их убить. Вспомните Блэкфайеров, после первого вастания у Деймона остались дети, такие же как и дети Рейегара. Но сколько крови эти дети принесут в будующем? Две войны. Тысячи трупов. И что лучше два мертвых ребенка или тысячи вдов и сирот в будущих войнах? Это на самом деле вопрос без правильного ответа. Но ответ Тайвина более чем логичен и аргументирован.   

По моему,Тайвин просто отмазывается и убеждает себя в своей правоте.Если он и велел убить детей Рейегара,то сделал это не ради"блага общества",а исключительно из шкурных соображений.Чтобы прислужиться к победителям в гражданской войне.Кстати,и в этом он промахнулся.Разумнее было вывезти Элию и её детей из КГ в Кастерли Рок и стать арбитром между враждующими сторонами.Баратеоны,Старки и Аррены должны были бы заискивать перед Тайвином чтобы он не перешел на сторону Мартеллов и Тиреллов(после чего война затянулась бы на неопределённый срок с непредсказуемым результатом),а Мартеллы и Тиреллы нуждались бы в том чтобы он сдерживал их врагов.Но в любом случае,то что Гора на глазах у Элии разбил её младенцу голову о стену,а затем изнасиловал её и убил говорит о том что он был мразью и ничего даже отдалённо похожего за Арьей нет(или она насиловала и убивала женщин,разбивала детям головы,жгла людей живьём и вообще хоть раз проявила садизм по отношению к тем кого убила?).

[Sturmflieger]

  Да. Они скрывали лорда - молнию. 

Доказательства,prego.Из текста следует что Щекотун и прочие лишь подозревали что крестьяне что-то знают про Лорда-Молнию.Так можно оправдать и фашистских карателей,которые тоже подозревали всех жителей оккупированных территорий что они скрывают партизан.И вообще,Щекотуна и компанию помнится,в первую очередь интересовало где крестьяне прячут золото,серебро и другие ценности.

[Sturmflieger]

Без знания судьбы Сансы, все интриги по политическому продвижению Арьй, могут быть в любой миг обнулены. Нельзя идти в речку не зная брода. 

Во первых,не факт что Безликие хотят продвинуть Арью именно в правительницы Севера.Есть и другие возможности сыграть политическую роль.Во вторых,где доказательства что Безликим известно где находится Санса после бегства из КГ?

   Религия Безликих в том что смерть это благо, это спасение от страданий жизни. И эта религия далеко от массовости. Она не будет принята людьми. Её поймут только избраные, прошедшие через ряд мучений и повидавшие слишком много. .

Это уже не религия я тоталитарная секта.Такая секта по определению не может захватить власть над миром и даже над страной,просто потому что у большинства власть имущих в любом государстве мироощущение позитивное а не негативное.Только дураки ищут развлечений на том свете.А такая секта может привлечь лишь людей духовно слабых или надломленных.Пока Арья через лютоволков сохраняет варговскую связь с семьёй,поработить её сознание Безликим невозможно,так как само понятие Семьи,в принципе отрицает философию Безликих.

[Sturmflieger]

  Даже в этой смуте, Арье нужна будет поддержка лордов. А сами лорды правят только благодаря законам которые и ставят их выше обычных людей. Они будут сильно против откровеного беззакония. Им нужны хоть какие -то отмазки от этого. Хоть слабенькие. У Арьй их нет.   .

Да ей отмазки и не особо нужны.Что Арье могут предъявить лорды(даже узнав о её приключениях,что само по себе фантастика)?Убивала врагов на войне,защищая свою жизнь?-Так все лорды это делали.Убила дезертира из НД?-Выполнила закон Вестероса.Какие к ней претензии(кроме возраста,о котором в законе ни слова)?Убила менялу-афериста?-Не думаю что лорды Вестероса окажутся настолько щепетильными.За каждым из них хватает грехов куда серьёзнее.

  У них выбора особого не было. А как только появился сразу же слиняли. 

Выбор у Джендри и Пирожка был и раньше.Они могли разбежаться в разные стороны сразу после разгрома отряда Йорена.Могли остаться в Харренхолле.Но шли за Арьей даже с риском для жизни.И только когда сама Арья уже не знала куда ей идти,они её оставили.Да она и сама не сильно возражала.

    В таком случае, кто докажет что это Нимерия а не другой лютоволк? А Арья не Арья, а другой варг.   

Доказать очень просто.Нет на Севере других лютоволков которые слушаются девочек в возрасте Арьи Старк.Но не удастся доказать что во главе волчьей стаи нападавшей на прохожих,была Нимерия а не(к примеру)Лето Брана или Лохматик Рикона(никто ведь не знает куда они делись).

  Правильно. По - этому люди и не пойдут за ней, по - этому ей и не быть лидером. Она делить всех на тех кто нравиться или не нравиться, а не на тех кто виновен или нет.     Да, прекрастный лидер, который определяет по показателю нравиться не нравиться. О этот не так причесался утром, надо его казнить. И за таким лидером люди будут идти толпами. Правда некрасивые люди, или похожие на плохих своей внешностью долго не проживут, но не беда зато в Вестеросе будут только симпатичные добрячки по виду жить.(ирония)   

Пойдут.У неё есть знатное происхождение,мастерское владение оружием и умение драться(будет),смелость,ум,находчивость,решительность,твёрдость духа,готовность стоять за своих,лидерские качества(доказанные во время путешествия по Вестеросу).Для средневековых людей ничего другого и не нужно.А то что она стремится иметь дело с теми кто нравится,это вполне человеческая черта,которая не вызовет недовольства(если те кто ей нравятся будут этого достойны).К тому же Арья ещё в чём-то ребёнок.Став взрослой она научится руководствоваться в первую очередь не симпатиями и антипатиями а расчётом.

  Да, но почему то вы вспоминаете это только тогда когда заходит речь о ваших любимых персонажах. Когда же заходит речь об убитых Арьей то никакие смягчающие обстаятельства вам не нужны и вы их не обсуждаете. Хорошая логика, судить одних по одним критериям, а вторых по другим. Да так можно доказать всё что угодно.

Потому что я объективен.И нормальный суд тоже.Даже в кодексе есть разница между убийством ради самообороны,убийством в состоянии аффекта,убийством по неосторожности,просто умышленным убийством,особо жестоким убийством при отягчающих обстоятельствах.И если бы современный суд рассматривал дело Арьи и дело Горы,Лорха,Козла,Рамси и компании,то никогда не приравнял бы её к этим человекоподобным.Вообще,интересная"мораль".Убить Горе(и пославшему его Тайвину)беззащитную женщину с двумя маленькими детьми вроде как и можно,потому что это вроде как предотвратит войну.А вот убить часового,чтобы сбежать из плена,где ей грозила смерть,Арье ну никак нельзя!При этом выдвигается один аргумент:АРЬЯ СТАРК_РЕБЁНОК-УБИЙЦА!...Ну а если бы она не была ребёнком когда сбегала из Харренхолла?Если бы ей было лет 17-18 когда она ткнула Иглой болтоновского часового,тогда к ней не было бы претензий?