Перемещение.

[Grey]

Насколько я понимаю, требуется создать узор местности, без местоположения людей, животных и т.д.
Насчет других измерений согласен, но Айз Седай это проделывают

Ну дык если так создавать Узор, то можно попасть в мир без людей и животных.
И мы не знает что именно проделывают АСки.

Насчет других измерений согласен, но Айз Седай это проделывают, следовательно, шанс, что отыщется полностью идентичный мир практически нулевой. Мы знаем, что, в большинстве своем, другие миры - это иные вариации нашего мира, а не их копии.

Не копии. Это точно. Но это те же миры. Там Ранд-это Ранд, Мин-это Мин и т.д.

Да и вобще само выражение создать Узор как-то неуместно. Узор создаётся всеми людьми, а не одной АСкой с помощью силы.

[Lewis]

И мы не знает что именно проделывают АСки. Не копии. Это точно. Но это те же миры. Там Ранд-это Ранд, Мин-это Мин и т.д.

Как я понял, копируют узор. Но опять-таки напомню, что мне самому этот способ кажется сомнительным.

Но это те же миры. Там Ранд-это Ранд, Мин-это Мин и т.д.

Те же, но не идентичные. Да, могут быть и вторы ранды, и вторые мины, но мир - другой.
ИМХО, на то они и параллельные, что похожи, но не совсем, т.е. узор - немного другой.
Кстати, мысль: уверен, чтобы открыть портал в другое измерение, нужно не просто скопировать узор. Имхо, слишком просто. Скорей всего, само плетение отличается от простого Перемещения, так же, как простое плетение Перемещения отличается от Перемещения в Тел'аран'риод.
[Поэтому, ИМХО, даже если такой шанс и выпадет - в другой мир вы не переместитесь./b]

Да и вобще само выражение создать Узор как-то неуместно. Узор создаётся всеми людьми, а не одной АСкой с помощью силы.

А никто его не создает. Его копируют с реального существующего.

[Grey]

Те же, но не идентичные. Да, могут быть и вторы ранды, и вторые мины, но мир - другой.

Они не идентичные. Это да. Но они те же.
Попытаюсь объяснить. Вот взять человека. И его же в другом измерение. У него могут быть разные причёски, шрамы и т.д. Но это тот же человек. И если он встретит другого себя, то тогда могут подтвердиться теории о которых я говорил.

Кстати, мысль: уверен, чтобы открыть портал в другое измерение, нужно не просто скопировать узор. Имхо, слишком просто. Скорей всего, само плетение отличается от простого Перемещения, так же, как простое плетение Перемещения отличается от Перемещения в Тел'аран'риод.

Не факт. Всё таки игры с материей очень опасны и могут завести куда угодно, если не быть осторожным. Поэтому я и думаю, что АСки не воспользовались таким способом. А то пока послушницы учатся могли бы такие катастрофы произойти...

  А никто его не создает. Его копируют с реального существующего.

А как узнать этот реально существующий узор?
И ещё если скопировать узор разве это не создаст ещё одну такую же деревеньку (например)?

[Lewis]

Поэтому я и думаю, что АСки не воспользовались таким способом. А то пока послушницы учатся могли бы такие катастрофы произойти...

Т.е. как - не пользовались? А как по-вашему перемещаются все Айз Седай, как не способом, описанным Могидин? По-другому, получается нельзя, только копировать узор...

И ещё если скопировать узор разве это не создаст ещё одну такую же деревеньку (например)?

Не думаю. Мне кажется, что это копирование происходит на местном уровне, т.е. в определенном месте, например, в комнате. ИМХО, нужно как бы спроецировать скопированный узор на определенное место, и тогда появляются Врата.

[Grey]

Т.е. как - не пользовались? А как по-вашему перемещаются все Айз Седай, как не способом, описанным Могидин? По-другому, получается нельзя, только копировать узор...

Я думаю нельзя опираться на слова Могидин буквально. Она же не учительница, что бы всё объяснить лучшим образом. Да и АСки нашего времени наверника не поняли бы её объяснения. Так что она описала свои ощущения.

[Grey]

Не думаю. Мне кажется, что это копирование происходит на местном уровне, т.е. в определенном месте, например, в комнате. ИМХО, нужно как бы спроецировать скопированный узор на определенное место, и тогда появляются Врата.

И всё же это не сам узор, а его копия. Опять же приведу пример
2 человека в разных измерениях. Если взять одного человека и клонировать его, а потом запихнуть в другое измерение, то там человек останется-клон не займёт его место.

[Lewis]

Я думаю нельзя опираться на слова Могидин буквально. Она же не учительница, что бы всё объяснить лучшим образом. Да и АСки нашего времени наверника не поняли бы её объяснения. Так что она описала свои ощущения.

Ответил тут
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg66127#msg66127

И всё же это не сам узор, а его копия. Опять же приведу пример
2 человека в разных измерениях. Если взять одного человека и клонировать его, а потом запихнуть в другое измерение, то там человек останется-клон не займёт его место.

Не знаю не знаю. Все-таки, никто не знает, что случится, если два одинаковых человека из разных измерений встретятся.

[Grey]

Ответил там же.
и ещё сам РД сказал, что для перемещения на далёкие расстояния нужно больше силы. Дак зачем больше силы, если это только копия? на силу бы влиял только размер копии.

[Мелэйн]

Статья с сайта http://stonedog.org:

While fantasy fiction by its very nature can seem 'fantastic', it can often be strongly rooted in real-world science, much like science fiction. In fact, Robert Jordan's Wheel of Time series pays more attention to science than your usual fantasy series. Instead of simply having his characters wield 'magic' with spells, reagents, wands, etc., the One Power seems more physical, more tangible. It has a sixth-sense, psychic quality that makes it more a question of willpower than knowledge. Other aspects of WOT, like Traveling and Skimming, can be explained using elementary physics. This is no coincidence; Jordan has a degree in physics from the Citadel, so this was obviously a strong influence.


This segmented essay is intended to explain WOT phenomena with our real-world science and theories. Jordan spent a great deal of time working all this out, and what I want to do is figure out what he had in mind, and how he got there. The sections on 'The Worlds That Might Be' and 'Tel'aran'rhiod' lean significantly towards science fiction, while 'Traveling' and 'Skimming' are a bit more down-to-earth. I don't think these explanations and theories will solve any outstanding plot threads that are endlessly discussed, but perhaps you will have a stronger appreciation of the attention to detail Jordan brings to the material.

Travelling
For male channelers, Traveling is done by boring a hole in the Pattern to the place he wants to go, but to do that, he has to know his starting point really well. For female channelers, Traveling is done by making both the starting point and the destination the same within the Pattern. Again, she has to know her starting point very well. Basically, those are two different ways of doing the same thing. Madeleine L'Engle has a great phrase for it: A Wrinkle in Time. Traveling is actually a tesseract: the fifth dimension.
We all know the first three dimensions, and most know the fourth as well, but let me go through them one by one.

The first dimension is a straight line, a length between two points:


The second dimension is a flat plane, a length and a width involving three points:


The third dimension is static reality, a length, width, and height involving four points:


With one eye, we can perceive two dimensions; with two eyes, we can perceive three dimensions. However, you need a consciousness to perceive the fourth dimension: time.

The fifth dimension is a little more difficult to understand, so let me ask you a question: what is the shortest distance between two points? Is it that straight line?


You'd think that, wouldn't you? But really, using the fifth dimension (a tesseract), it's this:


A tesseract brings the two points together, and now you've probably recognized the similarity between that and Traveling. What channelers do is create a tesseract by either boring a hole in the Pattern, or by making both points the same within the Pattern. If we assume that the Pattern is another way of expressing the space-time continuum, then Traveling follows conventionally-held theories of the fifth dimension.
To use another example, for Trek-heads out there: remember when the omnipotent Q hurled the Enterprise millions of light-years to the Borg's world? He did that in a matter of seconds. That was a tesseract. In Deep Space Nine, they've got that handy wormhole right next to their space station. That wormhole is a tesseract. It has been theorized that black holes may be tesseracts, but the gravity is so intense that nothing would survive the trip.



Skimming
When a United Airlines flight travels from Chicago to Paris, what route does it take? Does it follow a straight line as the crow flies?
No.

It uses the spherical nature of the earth as its ally, plotting a curved-line course north through Canada, grazing Greenland, angling southward halfway across the Atlantic, so that when it reaches Paris, the plane has cut off a few hundred miles from its trip.

Skimming is like that. Another example would be (using Star Trek again as an example) Warp Speed; when the Enterprise hits Warp 8, the effect is similar to a tesseract, except that instead of bringing the two points together, the Enterprise curves time/space to bring their destination closer.

A channeler doesn't have to know their starting point very well to Skim, and even the destination can be somewhat hazy, as long as they have a general idea (see Egwene's Skimming jaunt to Ebou Dar with Lan for reference). Skimming curves the Pattern from within, making the destination closer than if the person had traveled using conventional means. Since the channeler is curving the Pattern instead of boring a hole or bringing two points together, accuracy isn't as much of an issue.

While these conclusions are highly theoretical in nature, there is an example in nature of something curving the time/space continuum: intense gravitational fields. Gravity is the only force we know of that is strong enough to affect time/space. Makes you wonder exactly how powerful the One Power really is.

Перевод:

Перемещение

Мужчины, способные направлять, создают плетение Перемещение, путём просверливания дыры в Узоре в то место, куда они хотят направиться, но чтобы сделать это, им нужно хорошо знать отравную точку. Женщины, способные направлять делают тоже самое соединяя две точки Узора в одну: точку старта и место назначения. Опять же, им нужно хорошо знать эту самую точку старта. По существу, это два разных способа сделать одно и тоже. Маделейн Ленгл (L'Engle) назвала этот способ созданием "складки во времени".  В действительности, перемещение это tesseract (мозаика. Но здесь скорее всего имеется в виду искривление пространства ): пятое измерение.

Все мы знаем о существовании трёх измерений. Кое-кто знает и о четвёртом. Но давайте я расскажу о них по порядку.

Первое измерение - это прямая линия, расстояние между двумя точками. Включает только длину.

Второе измерение - это плоскость. Расстояние между тремя точками. Включает длину и ширину.

Третье измерение - это статичная реальность. Расстояние между четырьмя точками. Включает в себя длину, ширину и высоту.

Одним глазом мы можем видеть два измерения; двумя глазами - все три. Четвёртое измерение: время, можно ощутить лишь сознанием, разумом.

Понять, что же такое пятое измерение, немного сложнее. Поэтому, позвольте мне задать Вам вопрос: какое самое короткое расстояние между двумя точками. Прямая линия?
Вы действительно так думаете? А если искривить пространство, проникнув в пятое измерение? (прим. далее показан рисунок, на котором видно, что две точки пространства оказываются совсем рядом друг к другу).
Искривляя пространство, мы соединяем две точки. И вот мы видим то же самое, что сделал бы ченеллер. Люди, способные направлять точно также искривляют пространство: мужчины, создав дыру в Узоре, женщина же - превратив две точки в одну. Если предположить, что Узор - это ещё один способ представить себе пространственно временной континуум, тогда Перемещение в полной мере соответствует теориям о пятом измерении. Хочу привести ещё один пример. Помните, как было в Звёздном Пути? Когда могущественная корпорация Q забросила Энтерпрайз на планету Борг, находящуюся в миллионах световых лет от того места, где корабль находился до этого? Они сделали это за несколько секунд. Это и был эффект искривления пространства. В Дип Спейс Найн (думаю, эту какая-то станция, а не девятый уровень космоса) они взяли прибор для создания дыр в пространстве и вернулись на космическую станцию. Дыра эта играет здесь такую же роль, как и Переходные врата в мире КВ. Существует теория, что чёрные дыры можно использовать для перемещения, но гравитация в них так высока, что никто бы не выжил в таком путешествии.

Скольжение

Когда самолёт компании Юнайтед Эйрлайнз летит из Чикаго в Париж, какой маршрут он выберет? Будет ли он лететь по прямой как летают вороны?

Нет.

Он использует тот факт, что земля круглая и поэтому его курс образует изогнутую линию: сначала он полетит на север Канады, слегка заденет Канаду, и на полпути через Атлантику под углом повернёт на юг. Поэтому, когда самолёт долетит до Парижа, окажется, что он срезал сотни миль.

Скольжение - суть тоже самое. Чтобы привести ещё один пример возьмём Варп Спид (из Звёздного пути). Когда Энтерпрайз сталкивается с Варпом 8 происходит почти тоже самое, что и перемещение, с одним лишь исключением. Вместо того, чтобы соединить две точки пространства Энтерпрайз создаёт кривую во времени/пространстве, чтобы сделать расстояние между ними меньше.

Для того, чтобы Скользить, не нужно знать отправной точки. Даже место назначения необязательно знать точно. Достаточно общей идеи (вспомните путешествие Эгвейн в Эбу Дар вместе с Ланом. Скольжение делает путешествие короче, чем, если бы пришлось путешествовать, используя обычные средства. Так как ченеллер создаёт кривую в Узоре, а не делает дыру или соединяет две точки, для достижения результата, особая точность не нужна.

Несмотря на то, что эти выводы, по сути, чисто теоретические, в природе существует пример искривления пространственно-временного континуума. Это гравитационные поля. Гравитация - это единственная известная нам сила, достаточно могущественная, чтобы с её помощью можно было влиять на время/пространство. Остаётся только удивляться, насколько могущественна Единая Сила.

[Grey]

Мужчины, способные направлять, создают плетение Перемещение, путём просверливания дыры в Узоре в то место, куда они хотят направиться, но чтобы сделать это, им нужно хорошо знать отравную точку. Женщины, способные направлять делают тоже самое соединяя две точки Узора в одну: точку старта и место назначения. Опять же, им нужно хорошо знать эту самую точку старта.
А зачем им знать точку старта? Им по-моему должно быть пофиг. Открыл врата перед собой и всё. А вот точку финиша они должны знать хорошо.
Ну с женщинами понятно. Делают 2 точки и притягивают их друг к другу. А с мужчина ми не очень. Ну просверлил он дыру и что? По идеи он или должен стянуть 2 точки так же, как делают женщины или создать что-то типа вакуоли, что бы человек проходя такое расстояние делал всего шаг, а пространство ооочень быстро проносилось перед ним. Так быстро, что он этого не замечает.

[Lewis]

А зачем им знать точку старта? Им по-моему должно быть пофиг. Открыл врата перед собой и всё. А вот точку финиша они должны знать хорошо.

Ничего подобного.
Властелин Хаоса. Глава 11.

для Перемещения требовалось знать отправную точку едва ли не лучше, чем место прибытия.

Едва ли... Т.е. лучше, но знать место прибытия практически так же необходимо, как и место отправления.
Вывод: при Перемещении нужно знать и точку отправления, и точку прибытия.
По-моему, Перемещение - самый лучший и техничный вариант. По крайней мере, поближе к истине, чем Скольжение в другом измерении...

А с мужчина ми не очень. Ну просверлил он дыру и что? По идеи он или должен стянуть 2 точки так же, как делают женщины или создать что-то типа вакуоли, что бы человек проходя такое расстояние делал всего шаг, а пространство ооочень быстро проносилось перед ним. Так быстро, что он этого не замечает.

Он искривляет пространство, складывает его на манер бумаги. ИМХО, все логично.

[Grey]

Едва ли... Т.е. лучше, но знать место прибытия практически так же необходимо, как и место отправления.
Вывод: при Перемещении нужно знать и точку отправления, и точку прибытия.
По-моему, Перемещение - самый лучший и техничный вариант. По крайней мере, поближе к истине, чем Скольжение в другом измерении...

Блин. Если ты находишься в каком-то месте, даже незнакомом, ты всё равно с лёгкостью открываешь врата. Тебе не надо запоминать это место, ты его видишь.

Он искривляет пространство, складывает его на манер бумаги. ИМХО, все логично.

Ну тут говорят, что так делают женщины. По крайней мере похоже.

[Корлан Дашива]

Блин. Если ты находишься в каком-то месте, даже незнакомом, ты всё равно с лёгкостью открываешь врата. Тебе не надо запоминать это место, ты его видишь.

Предыдущая цитата Льюиса. Место отправки надо знать. Не просто окинуть взглядом, а знать. ИМХО потому-что женщины делают два места в Узоре одинаковыми. А для этого нужно хорошо представлять как выглядят оба места.

Ну тут говорят, что так делают женщины. По крайней мере похоже.

Да нет же. Вот цитата, выделил самое главное:

Властелин Хаоса, гл. 37
-  Тот  день, когда  я  замечу  за тобой  хотя  бы малейшую ложь, будет
последним в твоей жизни. Итак, я хочу поговорить о возможности перемещения с
места на место  - мгновенного перемещения - с помощью отверстия в  Узоре. Ты
просверливаешь отверстие,  а пространство  сворачивается так, что расстояние
между одним и другим местом исчезает. Насколько хорош этот способ?
     - Он  совершенно непригоден для женщин, - торопливо  ответила белая как
мел Могидин. Страх, ощущавшийся с помощью ай'дам, был явственно написан и на
ее лице. - Так Перемещаются мужчины.

Это мужчины обрабатывают пространство - сворачивают, искривляют, просверливают и т.п. Женщины делают два места в Узоре одинаковыми. Насколько я понимаю, как это происходит технически, нам пока неизвестно.

[Grey]

Предыдущая цитата Льюиса. Место отправки надо знать. Не просто окинуть взглядом, а знать. ИМХО потому-что женщины делают два места в Узоре одинаковыми. А для этого нужно хорошо представлять как выглядят оба места.

Т.е. из незнакомого места нельзя перемещаться? А как АС перебросили войска к ББ? Врятле они бывали тысячи раз в Муранди(вроде оттуда они перемещались). Илейн от порубежников во Дворец. Она тоже не знала  местность возле лагеря порубежников. Но как?

А способ описанный в цитате, похож на то. что делают мужчины по-моему. но там ясно сказано, что способ другой. Не понятно.

[Корлан Дашива]

Т.е. из незнакомого места нельзя перемещаться? А как АС перебросили войска к ББ? Врятле они бывали тысячи раз в Муранди(вроде оттуда они перемещались). Илейн от порубежников во Дворец. Она тоже не знала  местность возле лагеря порубежников. Но как?

Нет, нельзя. Напоминаю - на каждой стоянке АСки изучали место, строили ограждения и уже оттуда перемещались.