Перемещение.

[Grey]

Вертикальные Врата создаются в свободном "пустом" пространстве. А горизонтальные? Уйдут в землю? Приподнимать их опасно - ногу может отрезать очень даже запросто... Или другую часть тела.

Не понял (
Как уйдут в землю? Открыть над землёй сантиметрах в 2.
Но по-моему это дело глупое ) Разве что надо перенести какой-то недвижимый объект. Дом например, но для этого надо двигать врата. Чего, кастати, тоже не заметно ( Почему? Ведь Врата Смерти можно двигать.

[[Mr.]Max]

Но хоть куда-то сожно приспособить горизонтальные врата? И еще - прямоугольные врата, конечно, самые удобные, но можно ли создать круглые к примеру? Вообще с перемещением можно много чего наворочать. Например использовать врата для разрезания нерушимых иным способом объектов
Вопрос перемещения врат тоже актуален. Может именно засчет перемещения они становятся Вратами Смерти?
Врата Смерти перемещают в никуда, если считать, что мужчины "прокалывают Узор", то перемещая врата мы смещаемся от точки прокола и можем попасть в какую-нибудь изнанку Узора, совершенно непригодную для существования.

[Grey]

Но хоть куда-то сожно приспособить горизонтальные врата? И еще - прямоугольные врата, конечно, самые удобные, но можно ли создать круглые к примеру? Вообще с перемещением можно много чего наворочать. Например использовать врата для разрезания нерушимых иным способом объектов
Вопрос перемещения врат тоже актуален. Может именно засчет перемещения они становятся Вратами Смерти?
Врата Смерти перемещают в никуда, если считать, что мужчины "прокалывают Узор", то перемещая врата мы смещаемся от точки прокола и можем попасть в какую-нибудь изнанку Узора, совершенно непригодную для существования.

Кстати да. Я бы тоже попытался с помощью Врат что-нибудь уничтожить. например разрезать квейндияр.
Врата Смерти переносят вещи нормально. Это было сказано при битве у поместья (какого-то лорда) с троллоками в НС. Но все живые существа проходя через них умирают. Так что по-моему само движение Врат на это не влияет.

[Lewis]

Кстати да. Я бы тоже попытался с помощью Врат что-нибудь уничтожить. например разрезать квейндияр.

Не факт что разрежешь. Все-таки квейндияр:)

[JustAMan]

Насчет горизонтальных Ворот, когда-то давно читал слова РД о том, что это возможно, просто этим никто не пользовался. Цитаты нет - читал почти год назад на английском, не помню где :-[

Врата Смерти - по сути, те же Врата, просто Отродья Тени, такие, как Троллоки, не переживают Перемещения. Смотрите:

"Конец - делу венец", - пробормотал Логайн. - "Если бы они атаковали до моего прибытия... почти ничего бы не изменилось". - Он вздрогнул и отпустил Источник, отворачиваясь от своего разбитого окна. - "Вы намеревались приберечь эти новые плетения для своих любимцев, как Таим? Взять хотя бы врата. Так куда же мы отправили всех этих Троллоков? Я всего лишь точно скопировал ваши плетения".
"Не имеет значения, куда они делись", - рассеянно отозвался Ранд. Его внимания было сосредоточено на Льюсе Тэрине. Этот безумец, проклятый голос в его голове захватил еще чуть больше Силы. - "Отпусти, приятель". - "Отродья Тьмы не способны пережить проход сквозь врата".
"Я хочу умереть", - сказал Льюс Тэрин. - "Хочу присоединиться к Илиене".
"Если ты действительно желал смерти, зачем убивал Троллоков?" - Думал Ранд. - "Почему убил того Мурддраала?" - "Люди просто обнаружат кучу мертвых Троллоков, без единой царапины, или, возможно, Мурддраала", - продолжил он вслух.
"Кажется, я вспомнил смерть", - пробормотал Льюс Тэрин. - "Я вспомнил, как сделал это". - Он захватил еще больше саидин, и Ранд почувствовал в висках нарастающую боль.
"Хотя в разных местах понемногу. Открываясь, всякий раз Врата Смерти изменяют место перехода", - Ранд потер виски. Боль была предупреждением. Он приближался к предельному количеству саидин, которое мог удерживать, не умерев и при этом не выжечь себя.

Вообще, нигде не утверждается, что нельзя просто взять и открыть Ворота там, где стоишь. Только неизвестно, куда они будут вести.

Кроме того, возможно, знания места отправления достаточно, чтобы Переместиться приблизительно в нужную точку. См. Перемещения из Салидара в Эбу Дар и Перемещение Лана и Найнив в "Ноже Снов"

[Кадир]

интересно, а что будет, если попытаться открыть врата (любые) посреди предмета из квейндияра?

И еще один вопрос - если мужчины, в частности Ранд, способны входить во плоти в ТАР, а потом выходить в другом месте, почему они не Перемещаются, как женщины? Нигде ведь не сказано, что они не могут так. Может, протыкание узора требует меньше силы? Ведь фактически механизм женщин таков: они открывают портал в ТАР для входа во плоти, потом в ТАРе, но уже в другом его месте, открывают портал для выхода, таким образом направляя вдвое больше силы, и на какое - то мгновение они появляются в ТАР во плоти.

[Влaдимир]

Простите, а можно ссылку на то, что женщины именно так перемещаются?

[Кадир]

Nervously rubbing her fingers over her palms, she embraced saidar, letting it fill her. And shifted her feet. Saidar made you more aware of everything, including your own body, which she would just as soon have missed right then. Trying something new, something no one had ever tried before that she knew, should have been done slowly and carefully, but for once she wanted to be rid of the Source. She channeled briskly, flows of Spirit, woven just so.

The air shimmered in the middle of the tent along her weave, cloaking the other side in mistiness. If she was right, she had just created a place where the interior of her tent was so similar to its reflection in Tel'aran'rhiod that there was no difference at all right there. One was the other. But there was only one way to be sure.

Tossing the saddlebags over her shoulder, she took the bundle under one arm and stepped through the weave, then let go of saidar.

She was in Tel'aran'rhiod. All it took to tell her was that the lamps that had been lit were no longer burning, yet there was a sort of light. Things moved slightly between one glance and the next, the washbasin, a chest. She was in Tel'aran'rhiod in the flesh. It felt no different than when she came in a dream.

Тут Эгвейн впервые входит в ТАР во плоти. Владыка Хаоса, глава 34.

А здесь Эгвейн выходит из ТАРа уже в Салидаре, та же глава.

"You did run like the wind," she murmured, hugging Bela a last time. "I wish I could take you with me." A useless fancy, of course. What was made in Tel'aran'rhiod could exist only there. This was not really Bela, after all. Even so, she felt a twinge of regret as she turned her back—she would not stop imagining Bela; let her exist as long as she could—and wove her shimmering curtain of Spirit. Head high, she stepped through, ready to face whatever came with her Aiel heart.

А это глава 37, та же книга. Эгвейн выспрашивает у Могидин про Перемещение, но, не дожидаясь объяснений, сама открывает Врата.

Egwene moved closer to Moghedien. The other woman was taller, but she cowered back against the table, knocking over the winecups on their tray and rocking the pitcher. Egwene made her voice cold; it did not have far to go. "The day I detect one lie out of you is the day I execute you myself. Now. I have considered traveling from one place to another by boring a hole, so to speak, from here to there. A hole through the Pattern, so there's no distance between one end and the other. How well will that work?"

"Not at all, for you or any woman," Moghedien said, breathless and quick. The fear that boiled inside was plain on her face now. "That is how men Travel." The capital was plain; she was speaking of one of the lost Talents. "If you try, you will be sucked into . . . I don't know what it is. The space between the threads of the Pattern, maybe. I don't think you would live very long. I know you would never come back."

"Traveling," Nynaeve muttered disgustedly. "We never thought of Traveling!"

"No, we didn't." Elayne sounded no more pleased with herself. "I wonder what else we never thought of."

Egwene ignored them. "Then how?" she asked softly. A quiet voice was always better than shouting.

Moghedien flinched as though she had shouted anyway. "You make the two places in the Pattern identical. I can show you how. It takes a little effort, because of the . . . the necklace, but I can—"

"Like this?" Egwene said, embracing saidar, and wove flows of Spirit. This time she was not trying to touch the World of Dreams, but she expected something much the same if it worked. What she got was quite different.

The thin curtain she wove did not produce the shimmering effect, and it lasted only a moment before snapping together in a vertical line that was suddenly a slash of silvery blue light. The light itself widened quickly—or perhaps turned; it looked that way to her—into . . . something. There in the middle of the floor was a . . . a doorway, not at all the misty view she had had of Tel'aran'rhiod from her tent, a doorway opening onto a sun-blasted land that made the worst of the drought here look lush. Stone spires and sharp cliffs loomed over a dusty yellow-clay plain cut by fissures and dotted with a few scrub bushes that had a thorny look even at a distance.

Могидин говорит, что способ мужчин не подходит женщинам, и что женщины должны "сделать два места в Узоре одинаковыми". Эгвейн направляет поток духа, только поток духа. Тот, который можно направлять во сне, и тот, который связан с ТАРом. Когда Врата открываются, Эгвейн удивлена, что не видит в них ТАРа, но "это работало очень похоже"

This time she was not trying to touch the World of Dreams, but she expected something much the same if it worked. What she got was quite different.

З.Ы. точнее "она ожидала нечто похожее, если это сработает. То, что она получила, было немного другим". Немного другим - не совсем другим, т.о. я считаю, что женщины используют ТАР при Перемещении.

[JustAMan]

Давайте внимательно посмотрим на Вашу же цитату:

This time she was not trying to touch the World of Dreams, but she expected something much the same if it worked. What she got was quite different.

Она не пыталась касаться ТАРа. Вряд ли это произошло случайно Хотя мысль интересная.
Но самая спорная часть все же - это утверждение о том, что

таким образом направляя вдвое больше силы

Почему это? Зачем открывать двое врат? В том-то и дело, что Врата одни по обе стороны, хотя места их возникновения разные...

[Кадир]

Она не пыталась касаться ТАРа. Вряд ли это произошло случайно Хотя мысль интересная.

Переведу полностю: В этот раз она не пыталась касаться ТАРа, но ожидала чего - то очень похожего, если это сработает. То, что она получила, несколько отличалось.
А теперь: Почему она ожидала чего - то похожего на прикосновение к ТАРу? То, что она получила, отличалось от чего? От прикосновения к ТАРу? Да и создать Врата она смогла после посещения ТАРа во плоти? С чего бы это? Считаю, что женское Перемещение в своей основе содержит ТАР, недаром Врата плетутся полностью из Духа.

Зачем открывать двое врат? В том-то и дело, что Врата одни по обе стороны, хотя места их возникновения разные...

Это следует из двух предпосылок: чтобы преодолеть расстояние между точками, женщина использует ТАР, а в него мало войти, из него надо выйти, поэтому женские Врата я рассматриваю как двое Врат, сплетенных вместе.
Вторая предпосылка - то, что мужчины не пользуются этим способом. А ведь могут. Почему? Им проще создать свои простые Врата в Узоре, чем двойные через ТАР.

З.Ы. С чего я взял, что мужчины могут создать женские Врата? С того, что они могут входить в ТАР во плоти.

[JustAMan]

Переведу полностю: В этот раз она не пыталась касаться ТАРа, но ожидала чего - то очень похожего, если это сработает. То, что она получила, несколько отличалось.

Угу. Тут согласен.

А теперь: Почему она ожидала чего - то похожего на прикосновение к ТАРу? То, что она получила, отличалось от чего? От прикосновения к ТАРу?

Эээ, а это откуда? С чего Вы взяли, что она ожидала прикосновения к ТАРу?
Результат плетения что Перемещения, что входа в ТАР - это образование Ворот. По-видимому, Врата отличались внешним видом или поведением.
Предлагаю рассмотреть следующие цитаты (те же, что Вы привели в оригинале, только я воспользуюсь русской электронной версией, а сравнить всегда можно).
Вход в ТАР:

     Воздух возле сотворенного ею плетения слегка замерцал, будто туманом огораживая половину помещения. Там, если, конечно, она не дала маху, должно было находиться созданное ею отражение палатки в Тел'аран'риоде - полностью соответствующее тому, что существовало наяву, до такой степени, что одно могло быть другим. Но существовал только один способ проверить, не ошиблась ли она.

Перемещение:

     - Так? - спросила Эгвейн, обнимая саидар и сплетая потоки Духа. На сей раз она не касалась Мира Снов, но в случае удачи ожидала схожего результата. Он оказался совсем иным. (тут насчет перевода quite different можно и поспорить - "quite" - оно и "почти", и "совсем", но главное не в этом - прим. JustAMan)
     Возникшая тонкая завеса вовсе не мерцала, да и просуществовала она всего мгновение, после чего сомкнулась, словно сжалась, в вертикальную линию, которая, в свою очередь, тотчас превратилась в сверкающую голубовато-серебристую щель. Светящаяся полоса стала быстро расширяться, - кажется, при этом она еще и вращалась, и за ней появилось... Нечто совсем непохожее на будто подернутый туманом вид Тел'аран'риода, непохожее на то, что у Эгвейн получилось тогда в палатке.

Итак, мне из приведенных двух цитат совершенно ясно, что неожиданным было поведение Врат. А Вам?

Да и создать Врата она смогла после посещения ТАРа во плоти? С чего бы это? Считаю, что женское Перемещение в своей основе содержит ТАР, недаром Врата плетутся полностью из Духа.

Хмм... Дух - не доказательство, мало ли плетений из чистого Духа, хотя, конечно, подозрительно, не спорю, поскольку обычно Дух связывают со сном...
Насчет создания врат после посещения ТАРа - очень просто. В первом случае она (Эгвейн) сама догадалась, как сделать одинаковыми место в реальном мире и в ТАРе, а во втором случае Могидин ей подсказала "куда думать", чтобы получить Перемещение. Вот и все, и никакой мистики
А мнение о том, что женские Врата содержат в основе ТАР, бездоказательно (пока). Приводите цитаты, стройте логические цепочки. Пока это необосновано и, как я считаю, неверно.

Это следует из двух предпосылок: чтобы преодолеть расстояние между точками, женщина использует ТАР, а в него мало войти, из него надо выйти, поэтому женские Врата я рассматриваю как двое Врат, сплетенных вместе.

Ну, тут та же фигня - даже если используется ТАР, то почему нужны двое ворот-то? Повторяю - ворота одни. Рассмотрим такой пример - допустим, сплели ворота, Перемещающие на 1 метр. Т.е. вход и выход рядом. Так сколько тут ворот? Двое, или одни? Я считаю, что одни, хотя створок как таковых двое

Вторая предпосылка - то, что мужчины не пользуются этим способом. А ведь могут. Почему? Им проще создать свои простые Врата в Узоре, чем двойные через ТАР.

З.Ы. С чего я взял, что мужчины могут создать женские Врата? С того, что они могут входить в ТАР во плоти.

Может, и могут. Нигде, правда, этого не утверждается, как не утверждается и обратного... Однако, это наводит на мысль о неравноправии саидин и саидар, что представляется весьма сомнительным. Но все может быть... Ведь не могут же мужчины сами соединяться в круг, без женщин, так что кто знает... Однако до тех пор, пока не будет прямо утверждено то или другое, или обосновано, все эти слова ничего не стоят - гипотеза как гипотеза, ни хуже, ни лучше прочих. (это я о том, что мужчинам доступен и женский способ Перемещения)

[Кадир]

Хмм... Дух - не доказательство, мало ли плетений из чистого Духа, хотя, конечно, подозрительно, не спорю, поскольку обычно Дух связывают со сном...

Вот тут - то Вы абсолютно не правы. Когда Фэйли попалась в ловушку деревянного ежа, Морейн сказала, что деревянный еж и чистый Дух наводят ее на мысли о сне. И еще она заявила, что чистый Дух не используется ни в одном плетении. Теперь - то есть плетение, использующее чистый Дух - женское плетение Перемещения. Именно это я считаю неопровержимым доказательством прямой связи ТАРа и женских Врат.

[JustAMan]

Вот тут - то Вы абсолютно не правы. Когда Фэйли попалась в ловушку деревянного ежа, Морейн сказала, что деревянный еж и чистый Дух наводят ее на мысли о сне. И еще она заявила, что чистый Дух не используется ни в одном плетении. Теперь - то есть плетение, использующее чистый Дух - женское плетение Перемещения. Именно это я считаю неопровержимым доказательством прямой связи ТАРа и женских Врат.

Выделенное курсивом в Вашей цитате - неверно. См. ниже
Напрасно Вы со мной спорите, напрасно Я, как правило, опираюсь на цитаты. Тем более напрасно, что Вы, похоже, не опираетесь на цитаты.

     - Еж, - тихо промолвила Морейн. - Еж. Помолчи, Перрин. Я должна сосредоточиться. Я почувствовала, как это сработало. Я ощущаю остатки сплетенных потоков, которые образовали это. Дух. Чистый Дух, и ничего больше. Чистые потоки Духа почти ни для чего не применяются. Почему же этот еж заставил меня подумать о Духе?

Дабы исключить возможность ляпа перевода, приведу это же из оригинала:

     "A hedgehog," she murmured. "A hedgehog. Be silent, Perrin. I must think. I felt it trigger. I can sense the residues of the flows woven to set it. Spirit. Pure Spirit, and nothing else. Almost nothing uses pure flows of Spirit! Why does that hedgehog make me think of Spirit?"

Итак, есть, очевидно, и еще другие плетения.
Кроме того, было бы неплохо выделить, с чем Вы конкретно не согласны. Судя по всему, со фразой "мало ли плетений из чистого Духа", т.к. далее-то я с Вами согласился
По прежнему не вижу приемлемых доказательств связи Перемещения и ТАРа.

[Кадир]

Я опираюсь на цитаты когда забываю текст. =)
Но тем не менее совокупностью всех этих "почти ни для чего", "нечто похожее, если это сработает" я, чисто для себя, буду считать на 90 % доказанной связь ТАРа и Перемещения женщин, тем более, что опровергнуть это пока невозможно. ;p
з.ы. Под almost nothing Морейн вполне иметь могла ввиду парочку тер`ангриалов, использующих Дух для проникновения в ТАР, а также клятвенные жезлы. Просто предположение.

[Влaдимир]

На самом деле "работают по схожему принципу" не означает "одно использует другое". Пример: хлеб и мясо режут ножом по одному принципу. Но для того, чтобы разрезать мясо, вовсе не обязательно прикладывать к нему кусок хлеба и резать сквозь этот кусок. Плетения для женского Перемещения и вхождения в ТАР могут быть сходными по структуре, но это вовсе не означает, что ТАР используется для подобного Перемещения.