Рыцарство в Вестеросе

[AD]

max0099
В каких преимущественно верящих в других богов местах водятся рыцари- это Север и Железные острова.Их там немного,но они есть.Если нужны их фамилии- есть приложения.
Что касается рыцарей пленных на Черноводной,то среди них могут быть и старые рыцари, посвящавшиеся еще в догрлорианскую эпоху,и недавно посвященые.То есть меч ударял по ним уже рглорианцами.
Вы правы в том,что изначально рыцарство было неразделимо с Верой в Семерых,но со времем многое духовное содержание выхолащивается. Поэтому Дунку говорят.что вообще-то положено перед посвящением в септе побывать в молитвах,но ладно уж....Вот пример выхолащивания сакральной сути.Как и пример нашего рыцарства- рыцарь-сарацин Круглого стола.Когда-то это было бы кощунством. При Меллори уже нет.
Вы зря так нервничаете.Если Вы чего-то недоказали или Вас не поняли-это еще не конец света.А с Мартином сложно.так как у него многое неоднозначно,не прописано особенно ярко и пр.Вот сколько спорили,мог ли Рейегар уйти в подполье, не погибнув на Рубиновом броду,пока Мартин прямо не написал.А до того -это могли считать какой угодно натяжкой,но прямо нельзя было сказать, что Рейегар мертв однозначно.Ранен-да.Убит- фиг знает.А когда вышел на  сцену некий настоятель,так совсем ощутилось,что....Но Мартин опроверг.
Это форум почитателей Мартина ,а не профессиональный форум,где непобеда в споре ощущается как урон статусу.Это развлечение. Даже если кто-то путает персонажей,это не говорит  о нем плохо.

[-BrandaY-]

У нас имеется несколько фактов взятых из книг, возьму на себя смелость их перечислить:
1) Рыцари, в момент посвящения, клялись именем Семерых (Воин, Отец и т.д.)
2) Беррик посвящает в рыцари своих собратьев
3) Давос уверен в том, что его сын станет рыцарем
Вроде, противоречие, т.к. последние две категории к семерым отношения не имеют. Возможно, что Берик и Давос считают, что клясться семерыми необязательно, можно просто поклясться перед богами (в их случае перед Рглором). Остается вопрос, как к ним будут относиться поклонники семерых, признают их рыцарями или нет. Насколько мне помниться, с братством встречались Кейтилин и Бриенна, они молились семерым и ничего против рыцарства полого холма не имели (ну в смысле рыцарства).
Против этого высказался Пес, но зная его отношение к рыцарям вообще, я не стал бы делать выводы, основываясь на его словах. Точно также он мог негативно отзываться и о цвете рыцарства юга. Братство полого  холма – охотники, собаководы, молящиеся кострам, к которым у Сандора есть некоторый негатив и  и т.д. и т.п., а южане – пансион благородных девиц на выезде, некоторые представители которого умудряются, пританцовывая в салате, поклясться убить этого самого Пса. По-моему в его духе.
Off Top.
max0099, Вы несколько погорячились, писав про то, что никто не признает своей неправоты, я сегодня это уже сделал когда мне предъявили факты. Возможно, Вы хотели написать «некто», прозрачно намекнув тем самым, на одного из своих оппонентов? Не очень хорошо переходить на личности, ИМХО.
Была фраза про Элтона Джона, не думаю, что он добрый католик или вообще христианин, по-моему он достаточно жестко отзывался о религии, но тем не менее он сер.

[max0099]

как я уже говорил, членов шайки рыцарями никто, кроме них самих, не считает. более того, у них даже нет фамилий, или хотя бы прозвищ(вроде сир энгай меткий, или сир лим желтый)
которые обязательны для рыцаря.
как упоминал выше, эти люди могут быть рыцарями с небольшой оговоркой - рыцари рглора, рыцари владыки света, то есть аналог рыцарей перенесенных в другую религию, вторичное явление.
верховный септон вряд ли признает их настоящими рыцарями, и на турнир их никто не пустит.
а сын давоса пока планирует,. а когда станет рыцарем - тогда и будет о чем говорить.
ренли планировал занять железный трон, а что из этого вышло, все помнят

[игорь]

Винтерфелл - откуда там сиры Кассели??? Если септа построена только при приезде Кет и только по этому случаю, Старки верят в старых богови как быть с желанием стать рыцарем Брана?

и на турнир их никто не пустит.

А кто Тороса пускал на турниры ,Рида, Старков?

[Kail Itorr]

Жду мнения Кайла Иторра

Я его уже дал. Могу развернуть.
- В Вестерос рыцарство пришло с андалами-септариями, и хрен-знает-сколько тыщ лет было исключительно прерогативой септариев. Староверы обоих толков (северного и железного) в рыцари не посвящались, не посвящаются и сейчас (все помянутые в тексте "сьеры" с Севера и Железных островов - Мандерли, Джорах Мормонт, Харрас Харло и др. - септарии, тут важно не происхождение-местообитание, а вера).
- Септеизм, однако же, является одним из вариантов "веры в Единого", причем это знают как септоны, так и образованные септарии (Семеро суть лики Единого); разговор Бриенны с босоногим септоном.
- В мире в целом и в Вестеросе в частности существуют другие, позднейшие варианты "веры в Единого" - скажем, ройнарский. Дорнийцы на церковные расколы не нажимали (уточнение: может, шестьсот лет назад там и висел раскол, но к настоящему времени все уже устаканилось), так что "ройнарство" считается местной, вполне законной вариацией септеизма, и дорнийские рыцари - полностью равны всем прочим.
- Еще одной вариацией "веры в Единого", о чем фактов более чем достаточно, является рглорианство. Культ этот в Вестеросе известен, еретическим не считается (там с ересями вообще всем пока глубоко пофиг), великого распространения вплоть до эскапады Станниса не имел. Раскол между септариями и рглорианами ПОКА имеет сугубо политический вид мелисандриных игрищ (Торос на Семерых отродясь бочку не катил). Отсюда мой вывод - рыцари-рглориане имеют ту же самую духовную основу, что и традиционные рыцари-септарии, и рыцари-ройнары Дорна. А значит, более чем допустимы.

[max0099]

тороса - роберт.
а про рида и старков, учавствующих в рыцарской схватке(то есть на конях с пиками) под своим именем - цитату в студию, пожалуйста

[max0099]

кайл, могли бы вы привести пример признанного рыцаря - не верующего в семерых.
вот например в благородном роду мартеллов никто сиром не является. да и вообще в дорне рыцарей не видать(дейны все же не местные, как и сир окхарт).
а в остальном вестеросе(кроме севера)- тысячи, на любой вкус и цвет, и межевые, и лживые, и в гвардии. разве это случайность, что в королевствах, верующих в семерых рыцарей как г..на за баней, а в других местах (дорн, вольные города, железные острова, север) их практически нет?

[игорь]

За Рида вышла Лианна в доспехах брата.

[max0099]

За Рида вышла Лианна в доспехах брата.

анонимно, не открывая ни имени ни лица. именно поэтому я писал - риды или старки -выступающие под СВОИМ именем. брандон - (этакий роберт с севера) не сражался на копьях, так как он не рыцарь, потому что не верует в семерых. элементарно, ватсон!

[BaraTheon]

Отсюда мой вывод - рыцари-рглориане имеют ту же самую духовную основу, что и традиционные рыцари-септарии, и рыцари-ройнары Дорна. А значит, более чем допустимы.

ЧТД. Спасибо.

[Kail Itorr]

например в благородном роду мартеллов никто сиром не является. да и вообще в дорне рыцарей не видать (дейны все же не местные, как и сир окхарт)

Чушь. Окхарты действительно не местные (т.е. местные - с Порубежья, но со стороны Простора), а вот Дейны самые что ни на есть дорнийские дорнийцы.
Дорнийские сьеры? Не вопрос. Арон Сантагар (оружничий Багряного оплота), Клетус Айронвуд (наследник лорда Андерса), Ульвик Уллер (брат лорда Хармена), Рион Аллирион (наследник Божия Дара), Даэмон Песок (его побочный сын), Мильс Манвуди (брат лорда Дагоса)... в общем, до фига и больше. Кстати, то, что некоего нобиля зовут "лорд" или "князь", как в случае Мартеллов, совсем не значит, что он НЕ сьер. Лордом можно стать и не будучи сьером, это да.

риды или старки - выступающие под СВОИМ именем

Ну скажем Джори Кассель выступал на турнире Десницы. Его дядя сьер Родрик - септарий, а Джори старовер.

разве это случайность, что в королевствах, верующих в семерых рыцарей как г..на за баней, а в других местах (дорн, вольные города, железные острова, север) их практически нет?

Про ЖО и Север уже сказано, про Дорн тоже.
Что до Вольных городов - мы плотно видели только Браавос и урывками Пентос. Где с культами Единого не очень (т.е. есть, но примерно как рглорианство в Вестеросе до Станниса). Между тем торосовский культ Рглора опирается на Мир, и именно на Спорных землях между Миром и Тирошем постоянно присутствует рыцарский контингент, включая Золотой отряд.

[игорь]

А вот о сире Родрике к слову - в ответ на язву Джоффа о воспитании женщин, сир Родрик ответил, что он воспитывает рыцарей и они получат сталь ,когда будут готовы ,т.е. дети Неда будут рыцарями, НО Старки ведь верят в своих Старых Богов.
Нет ли информации - когда был посвящен в рыцари Родрик Кассель и где, просто интересно - где он молился если был септарием ,ведь септа в Винтерфелле появилась только при Кет.

У нас в Средневекоье, кажется Церковь далеко не сразу подключилась к обрядам посвящения в рыцари ,это ведь по началу был чисто мирской ритуал и были ли все поголовно христианами (первые рыцари)?

[Kail Itorr]

т.е. дети Неда будут рыцарями

Не будут, Нед это Брану объяснил, когда болтали за его мечту стать белогвардейцем. Вариант "сменить веру отцов" ни тот, ни другой явно не рассматривают (что не задумывается Бран - как бы понятно, в неполные восемь лет, но и Неду такой поворот явственно не ложится на ум). А что сыновей воспитывает помазанный рыцарь - ну так там и септа дочек воспитывает, тем не менее, Арья и даже Санса склонности к перемене веры не проявляют.

когда был посвящен в рыцари Родрик Кассель и где

Не упоминалось.

где он молился если был септарием

Ну, у Харло септы тоже нет, хотя они и септарии. В Вестеросе храмы менее важны.

У нас в Средневековье кажется Церковь далеко не сразу подключилась к обрядам посвящения в рыцари

К "полевому" обряду, как и в Вестеросе - не подключалась, но к "традиционному" была подключена изначально. Вигиллия в церкви и помазание елеем - это как раз Мартин и взял себе.

[max0099]

Ну скажем Джори Кассель выступал на турнире Десницы. Его дядя сьер Родрик - септарий, а Джори старовер.

кассель у нас стал ридом или старком?

к тому же это был турнир в честь старка, возможно, были сделаны исключения из правил для северян из за этого.

кайл, вы демонстрируете потрясающую осведомленность, но все же, мне кажется все вами перечисленные сиры посвящены традиционным способом, то есть присягой именем семерых.


слова про отсутствие дорнийских сиров беру обратно.

но предъявлять несчастного родрика касселя - чуть ли не единственного рыцаря на севере, все же не совсем правильно. ведь исключение подтверждает правило

[max0099]

, блин все же я неопытный форумный боец и вы, мои уважаемые оппоненты, раз за разом обходите едиственный по настоящему важный вопрос, который я раз восемь повторил, а постоянно говорите совсем о других вещах.

могу и в девятый раз - докажите пожалуйста существование общепризнанного рыцаря, который стал рыцарем веруя в рглора. пожалуйста, обратите внимание на слово общепризнаный. рыцари полого холма - никакие не рыцари и я могу это доказать при необходимости.
рыцари станниса, вероятнее всего, симулируют веру во владыку света, если станнис умрет вместе со своей подругой, то они вернутся в веру семерых. собственно, кроме мел, станниса и его жены никто не особо то и верит в рглора.

а про фразы что рглор един в семи лицах - цитату пожалуйста. это другая религия из других стран. ежели он един, на кой черт было сжигать семерых на драконьем камне?
там мел открыто говорит, что рглор - другая религия, а семеро - ересь